Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

co sadzicie o pomysle patryka jakiego, zeby za adopcje
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Z Identyfikatorem. Lub bez.
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sir Francis Drake
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 6891
Przeczytał: 63 tematy

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:02, 03 Lip 2018    Temat postu: co sadzicie o pomysle patryka jakiego, zeby za adopcje

zwierzecia placic 1000 zl

https://www.youtube.com/watch?v=L_p7lPYjCbs

?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Wto 19:15, 03 Lip 2018    Temat postu:

Pan Jaki nie zna się na zwierzętach i stąd jego durny pomysł. Nie miałbym nic przeciwko, aby zwierzęta adoptowane ze schronisk miały np. 70% kosztów weterynaryjnych opłacanych przez państwo, ale na pewno nie 1000 zł w gotówce.
Powrót do góry
sir Francis Drake
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 6891
Przeczytał: 63 tematy

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:21, 03 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Pan Jaki nie zna się na zwierzętach i stąd jego durny pomysł. Nie miałbym nic przeciwko, aby zwierzęta adoptowane ze schronisk miały np. 70% kosztów weterynaryjnych opłacanych przez państwo, ale na pewno nie 1000 zł w gotówce.


skad wiesz, ze sie nie zna?

jesli jest romem z pochodzenia, to ma szczegolny stosunek do zwierzat

bardziej serdeczny nawet, niz postchrzescijanska antropomorfizacja


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Wto 19:37, 03 Lip 2018    Temat postu:

Skąd wiesz, że jest pochodzenia romskiego? Blue_Light_Colorz_PDT_02
Powrót do góry
sir Francis Drake
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 6891
Przeczytał: 63 tematy

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:51, 03 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Skąd wiesz, że jest pochodzenia romskiego? Blue_Light_Colorz_PDT_02


mie ma to dla mnie najmniejszego znaczenja dla oceny jego jako polityka;
tak naprawde nie wiem,ani nawet tego nie sugeruje

kiedys po prostu gdzie o tym byla jakas wzmianka, gdzies bylo takze, ze pochodzi z wieloletniej rodziny - ale tak jak mowie, nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia w dziedzinie polityki

a w dziedzinie kultury, gdyby wyniosl z domu milosc do animalsow, to mogloby swiadczyc, ze sie zna, a nie tak jak mowisz

no, ale napisalem jezeli, wiec nie stwierdzalem kategorycznie

ps wyglad jeszc moglby swiadczyc o pochodzeniu przodkow z subkontynentu indyjskiego

tak jak np jaroslaw kaczynski ma wyglad pochodzenia wschodniego, ale nie tatarskiego, bo tatarzy sa bardziej wysmukli

ps2 kazdy z nas jest jakas mieszanka genow, btw Blue_Light_Colorz_PDT_02


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Wto 20:50, 03 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Pan Jaki nie zna się na zwierzętach i stąd jego durny pomysł. Nie miałbym nic przeciwko, aby zwierzęta adoptowane ze schronisk miały np. 70% kosztów weterynaryjnych opłacanych przez państwo, ale na pewno nie 1000 zł w gotówce.

W pierwszej chwili pomysł wydał mi się idiotyczny, ale z materiału video wynika, że on nie mówi o gotówce, ale o jednorazowym bonie na 1000 zł do wykorzystania w klinikach weterynaryjnych i specjalistycznych sklepach. Oczywiście, można sobie wyobrazić sytuacje patologiczne, gdy zwierzę będzie adoptowane tylko po to, by zakupy za ów bon w postaci karmy i innych akcesoriów zostały "opchnięte" na allegro czy olx-ie, ale ryzyko jest zdecydowanie mniejsze, niż w przypadku wręczenie gotówki. Dla ludzi mających wątpliwości, czy stać ich na opiekę nad zwierzęciem, to mogłaby by być zachęta, bo wydatki na zabiegi medyczne i pielęgnacyjne (szczepienia, odrobaczanie, preparaty odkleszczowe), istotnie, nie są tanie. Poza tym, z tego co wiem, schroniska, z zwłaszcza wspomniane schronisko na "Na Paluchu", dość restrykcyjnie podchodzą do kwestii adopcji i weryfikują potencjalnych właścicieli. To nie jest tak, że przychodzi się z ulicy i w 3-minuty zabiera pieska. Niektórych procedury, mające na celu zabezpieczenie przyszłości psa czy kota i "odsianie" egzaltowanych dobroczyńców "z przypadku", zniechęcają. Liczę na to, że takie bony nie trafiałyby wraz ze zwierzętami w niepowołane ręce.
I, tak jak już wcześniej gdzieś pisałam, nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt to jedna z nielicznych "dobrych zmian", które można przypisać PiSowi.
Oczywiście, nie liczyłabym na to, że populistyczne hasła pana Bylejakiego mają jakikolwiek związek z jego troską o zwierzęta (na tym materiale widać, jak bardzo jest spięty i jak nie ma podejścia do tego pieska), ale są kwestie, kiedy intencje są nieistotne w obliczu efektów. Chcą grać pod publiczkę - niech sobie grają, jeśli wygranymi mają być zwierzęta (rzecz jasna, nie życzę Patrykowi wygranej w walce o fotel prezydenta Wa-wy).
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 10:04, 04 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Anonymous napisał:
Pan Jaki nie zna się na zwierzętach i stąd jego durny pomysł. Nie miałbym nic przeciwko, aby zwierzęta adoptowane ze schronisk miały np. 70% kosztów weterynaryjnych opłacanych przez państwo, ale na pewno nie 1000 zł w gotówce.

W pierwszej chwili pomysł wydał mi się idiotyczny, ale z materiału video wynika, że on nie mówi o gotówce, ale o jednorazowym bonie na 1000 zł do wykorzystania w klinikach weterynaryjnych i specjalistycznych sklepach. Oczywiście, można sobie wyobrazić sytuacje patologiczne, gdy zwierzę będzie adoptowane tylko po to, by zakupy za ów bon w postaci karmy i innych akcesoriów zostały "opchnięte" na allegro czy olx-ie, ale ryzyko jest zdecydowanie mniejsze, niż w przypadku wręczenie gotówki. Dla ludzi mających wątpliwości, czy stać ich na opiekę nad zwierzęciem, to mogłaby by być zachęta, bo wydatki na zabiegi medyczne i pielęgnacyjne (szczepienia, odrobaczanie, preparaty odkleszczowe), istotnie, nie są tanie. Poza tym, z tego co wiem, schroniska, z zwłaszcza wspomniane schronisko na "Na Paluchu", dość restrykcyjnie podchodzą do kwestii adopcji i weryfikują potencjalnych właścicieli. To nie jest tak, że przychodzi się z ulicy i w 3-minuty zabiera pieska. Niektórych procedury, mające na celu zabezpieczenie przyszłości psa czy kota i "odsianie" egzaltowanych dobroczyńców "z przypadku", zniechęcają. Liczę na to, że takie bony nie trafiałyby wraz ze zwierzętami w niepowołane ręce.
I, tak jak już wcześniej gdzieś pisałam, nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt to jedna z nielicznych "dobrych zmian", które można przypisać PiSowi.
Oczywiście, nie liczyłabym na to, że populistyczne hasła pana Bylejakiego mają jakikolwiek związek z jego troską o zwierzęta (na tym materiale widać, jak bardzo jest spięty i jak nie ma podejścia do tego pieska), ale są kwestie, kiedy intencje są nieistotne w obliczu efektów. Chcą grać pod publiczkę - niech sobie grają, jeśli wygranymi mają być zwierzęta (rzecz jasna, nie życzę Patrykowi wygranej w walce o fotel prezydenta Wa-wy).

Nie wiem jak jest w Warszawie. Może procedury są ścisłe. U nas jest tak, że przychodzisz, pokazujesz dowód osobisty, podajesz adres, płacisz 20 zeta od zwierzaka i po 5 minutach możesz mieć nawet kilka zwierzaków. Schronisko jest szczęśliwe, bo wpiszą sobie w statystyki kolejne adopcje. Nie wolno tych zwierząt tylko później sprzedawać, więc taki numer uda się na jeden dowód raz. Przy kolejnej próbie (o ile trafisz na tę samą osobę w schronisku) raczej Cię rozpoznają i zaczną się pytania co z poprzednimi zwierzętami. Jeśli trafisz na kogoś innego to pewnie się znowu uda, bo nie mają żadnego systemu weryfikacji kto i jak często bierze kolejne zwierzęta.

Z projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt podobno niewiele zostanie. Na pewno zostanie hodowla na futra. Zastanawiam się, czy to też nie była akcja pijarowa? Pokazali zmiany w ustawie, ludziska się ucieszyli, a w komisjach usuwają i łagodzą kolejne punkty. Tyle, że mało kto śledzi zmiany w komisjach. Potem będzie głosowanie i znowu Kowalski się ucieszy, że PiS wprowadziło dobre zmiany. Brick wall
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 10:11, 04 Lip 2018    Temat postu:

Może wystarczy wprowadzić obowiązek pojawiania się na kontrolach ze zwierzątkiem. Adoptuję, dostaję pieniądze i raz na, powiedzmy, trzy miesiące pokazuję się z pupilem w schronisku.
A do identyfikacji są przecież czipy.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 10:55, 04 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Może wystarczy wprowadzić obowiązek pojawiania się na kontrolach ze zwierzątkiem. Adoptuję, dostaję pieniądze i raz na, powiedzmy, trzy miesiące pokazuję się z pupilem w schronisku.
A do identyfikacji są przecież czipy.

Niegłupi pomysł, ale mam dwie uwagi. Czy aby nie potrzeba by zatrudnić wówczas więcej osób w schroniskach, które by weryfikowały te osoby? Przecież ktoś to musi robić? Z tego co widziałem obsługa schroniska ma co robić i nie można im tak po prostu dowalić roboty.
Druga rzecz jak sobie wyobrażasz rozwiązanie sytuacji, gdy ktoś się nie będzie stawiał na takie spotkania? Zawsze się jakoś wytłumaczy.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 11:09, 04 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:

Druga rzecz jak sobie wyobrażasz rozwiązanie sytuacji, gdy ktoś się nie będzie stawiał na takie spotkania? Zawsze się jakoś wytłumaczy.


Jeśli się wytłumaczy - ok.
Jeśli się nie stawia i nie tłumaczy - nasyłamy animalsów. )))
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 11:41, 04 Lip 2018    Temat postu:

Do jednego kotka? Może trzeba dojechać kilkadziesiąt kilometrów, może właściciel nie miał czasu się tłumaczyć, może zapomniał, a tu armia się zjawia, gdy kiciuś śpi.
Moim zdaniem nie do zrealizowania. Ludzi trudno do czegoś przymusić, gdy są przekonani, że nie robią nic złego.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 11:56, 04 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Do jednego kotka? Może trzeba dojechać kilkadziesiąt kilometrów, może właściciel nie miał czasu się tłumaczyć, może zapomniał, a tu armia się zjawia, gdy kiciuś śpi.
Moim zdaniem nie do zrealizowania. Ludzi trudno do czegoś przymusić, gdy są przekonani, że nie robią nic złego.


Myślisz, że większość by olewała?
A ja myślę, że tylko nieliczni.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 19:05, 04 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:

Nie wiem jak jest w Warszawie. Może procedury są ścisłe. U nas jest tak, że przychodzisz, pokazujesz dowód osobisty, podajesz adres, płacisz 20 zeta od zwierzaka i po 5 minutach możesz mieć nawet kilka zwierzaków. (...)

Z projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt podobno niewiele zostanie. Na pewno zostanie hodowla na futra. Zastanawiam się, czy to też nie była akcja pijarowa? Pokazali zmiany w ustawie, ludziska się ucieszyli, a w komisjach usuwają i łagodzą kolejne punkty. Tyle, że mało kto śledzi zmiany w komisjach. Potem będzie głosowanie i znowu Kowalski się ucieszy, że PiS wprowadziło dobre zmiany. Brick wall


Anonymous napisał:
Anonymous napisał:
Może wystarczy wprowadzić obowiązek pojawiania się na kontrolach ze zwierzątkiem. Adoptuję, dostaję pieniądze i raz na, powiedzmy, trzy miesiące pokazuję się z pupilem w schronisku.
A do identyfikacji są przecież czipy.

Niegłupi pomysł, ale mam dwie uwagi. Czy aby nie potrzeba by zatrudnić wówczas więcej osób w schroniskach, które by weryfikowały te osoby? Przecież ktoś to musi robić? Z tego co widziałem obsługa schroniska ma co robić i nie można im tak po prostu dowalić roboty.
Druga rzecz jak sobie wyobrażasz rozwiązanie sytuacji, gdy ktoś się nie będzie stawiał na takie spotkania? Zawsze się jakoś wytłumaczy.


Myślę, że każde większe schronisko ma opracowane porządne procedury. Czy to w Warszawie, czy w Lublinie, podpisuje się umowę adopcyjną. Ma ona charakter umowy cywilno-prawnej i obliguje adoptującego do właściwej opieki nad zwierzęciem. Schronisko zastrzega, że może sprawdzać warunki powierzonego psa czy kota (nie wiem, jak to wygląda w praktyce).

Jeśli chodzi o różne czynności pomocnicze, na które nie mieliby czasu pracownicy schronisk to, zwykle, w takich placówkach, prężnie działa wolontariat. Np. w Lublinie nabory prowadzone są dwa razy do roku, co sugeruje, że schronisko nie cierpi na brak wolontariuszy. W Warszawie aktywnych jest ponad 260 pomagających. To są osoby weryfikowane, spełniające określone wymagania bezwzględne oraz, czasem, dodatkowe (np. w Lublinie preferują "płeć męską" Anxious ), angażowane na okres próbny (3 do 6 miesięcy w Warszawie). W stolicy okres próbny kończy się także egzaminem. Skoro, mimo wszystko, pracuje tam tak wielu wolontariuszy, zaś lubelska placówka może sobie przebierać i wybierać "płeć męską", to znaczy, że - przynajmniej w większych miejscach - znaleźliby się ludzie gotowi do dodatkowej pracy.
Wydaje mi się też, że jeżeli ktoś w zamian za opiekę nad zwierzęciem dostawałby "pakiet startowy" w postaci bonu na 1000 zł, to można go zobligować do wizyt ze zwierzakiem (albo wizyt domowych u niego) co kwartał w ciągu, powiedzmy, pierwszego roku. W umowie adopcyjnej mógłby się znaleźć zapis, że unikanie tego obowiązku skutkowałoby zwrotem kwoty, na jaką opiewał bon. To byłoby uczciwe - ustawodawca daje, ale czegoś w zamian oczekuje i chce mieć pewność, że powierzone pieniądze są dobrze wydatkowane. Szkoda, że ustawodawca nie pomyślał o tym, rozdając gotówkę w ramach 500+.

Znowelizowana ustawa o ochronie zwierząt obowiązuje od kwietnia tego roku. Rzeczywiście, zapis o likwidacji hodowli zwierząt futerkowych nie znalazł się w tej ustawie.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 22:00, 04 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:


Myślę, że każde większe schronisko ma opracowane porządne procedury. Czy to w Warszawie, czy w Lublinie, podpisuje się umowę adopcyjną. Ma ona charakter umowy cywilno-prawnej i obliguje adoptującego do właściwej opieki nad zwierzęciem. Schronisko zastrzega, że może sprawdzać warunki powierzonego psa czy kota (nie wiem, jak to wygląda w praktyce).

(ciach)

Znowelizowana ustawa o ochronie zwierząt obowiązuje od kwietnia tego roku. Rzeczywiście, zapis o likwidacji hodowli zwierząt futerkowych nie znalazł się w tej ustawie.

W praktyce to wygląda przynajmniej u mnie tak jak napisałem. Wziąłem wiele zwierząt ze schroniska. Nikt nic nie sprawdzał. Mógłbym wziąć tuzin na raz.

W nowej ustawie głównie podniesiono kary o rok i wprowadzono obowiązek nawiązki. Tej zmianie należy przyklasnąć, ale nadal nie jest to jakaś spektakularna zmiana. Należy walczyć z patologiami, a nigdy nie orzeczono kary tylko ze względu na brak dobrostanu zwierząt. Hodowla w złych warunkach nie jest traktowana jako zamiar bezpośredni. Można zatem hodować jak się chce, bo przecież krzywda zwierząt nie była celem hodowcy. Dlatego ta ustawa niewiele zmieni.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 23:29, 04 Lip 2018    Temat postu:

Napisałam, że nie wiem, jak wygląda weryfikacja poadopcyjna. Procedury mogą być różne w różnych schroniskach, być może w mniejszych (prywatnych?) placówkach formalności ograniczone są do minimum. Zresztą, to co jest zaletą (próby uzyskania i zwiększenia kontroli nad losem powierzanych zwierząt), bywa także i wadą. Znajomi poniechali przygarnięcia kota ze schroniska, bo zirytowały ich i zniechęciły właśnie formalności - futrzaka zabrali od prywatnej osoby z ogłoszenia na olx-ie.

Ustawa na pewno nie jest doskonała, ale wychodzę z założenia, że lepiej robić coś, nic nie robić nic. To jest jakiś krok w dobrym kierunku, nawet jeśli, z upodobaniem właściwym dla tej władzy, nacisk kładzie się na karanie i zaostrzanie kar.
Powrót do góry
sir Francis Drake
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 6891
Przeczytał: 63 tematy

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:00, 05 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Anonymous napisał:


Myślę, że każde większe schronisko ma opracowane porządne procedury. Czy to w Warszawie, czy w Lublinie, podpisuje się umowę adopcyjną. Ma ona charakter umowy cywilno-prawnej i obliguje adoptującego do właściwej opieki nad zwierzęciem. Schronisko zastrzega, że może sprawdzać warunki powierzonego psa czy kota (nie wiem, jak to wygląda w praktyce).

(ciach)

Znowelizowana ustawa o ochronie zwierząt obowiązuje od kwietnia tego roku. Rzeczywiście, zapis o likwidacji hodowli zwierząt futerkowych nie znalazł się w tej ustawie.

W praktyce to wygląda przynajmniej u mnie tak jak napisałem. Wziąłem wiele zwierząt ze schroniska. Nikt nic nie sprawdzał. Mógłbym wziąć tuzin na raz.

W nowej ustawie głównie podniesiono kary o rok i wprowadzono obowiązek nawiązki. Tej zmianie należy przyklasnąć, ale nadal nie jest to jakaś spektakularna zmiana. Należy walczyć z patologiami, a nigdy nie orzeczono kary tylko ze względu na brak dobrostanu zwierząt. Hodowla w złych warunkach nie jest traktowana jako zamiar bezpośredni. Można zatem hodować jak się chce, bo przecież krzywda zwierząt nie była celem hodowcy. Dlatego ta ustawa niewiele zmieni.


no to wyobrazmy sobie cos takiego: jaroslaw jakistam pseudonim masak, ma plan na ten miesiac wziac JEDEN MILION z budzetu panstwa

obdzwania wszystkich swoich znajomych i znajomych-znajomych, zeby znalesc 1000 wlascicieli piesełów

daje im po stowie, zeby pozalatwiali wszelkie formalnosci zwiazane z oddaniem do schroniskla, a nastepnie adobcja ich pupulkow

daje 10 kola kierownikowi schroniska...

zagadka matematyczna : ile zostaje jaroslawowi jakiemustam pseudonim masak ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Czw 9:22, 05 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:

Ustawa na pewno nie jest doskonała, ale wychodzę z założenia, że lepiej robić coś, nic nie robić nic. To jest jakiś krok w dobrym kierunku, nawet jeśli, z upodobaniem właściwym dla tej władzy, nacisk kładzie się na karanie i zaostrzanie kar.

Może za bardzo się ucieszyłem, gdy zobaczyłem projekt i niepotrzebnie wzbudziłem w sobie zbyt dużą nadzieję? Masz rację. Trzeba się cieszyć z tego, że coś poprawili. Anxious
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Pią 9:20, 06 Lip 2018    Temat postu:

Ze w ogóle ktokolwiek się zastanawia, nad tym co wyjąkał jakiś dresiarz z Opola???
Dziwny jest ten świat
Powrót do góry
animavilis
maszynista z Melbourne


Dołączył: 17 Kwi 2016
Posty: 2187
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 175 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 21:35, 06 Lip 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Ze w ogóle ktokolwiek się zastanawia, nad tym co wyjąkał jakiś dresiarz z Opola???
Dziwny jest ten świat

Dresiarz z Opola w Internecie (Facebook, kanał na Youtube) zostawił swojego głównego rywala daleko w tyle. Nawet jeśli zainteresowanie jego osobą w Sieci niekoniecznie jest pozytywne, a fani Jakiego niekoniecznie wywodzą się z Warszawy, to wygląda na to, że Trzaskowski zaniedbał bardzo ważne kanały komunikacyjne z potencjalnym elektoratem i trudno mu będzie to nadrobić rozmowami na stołecznych ławeczkach.
Poza tym, Jaki uderza do wszystkich - troska o zwierzątka z pewnością w niejednych oczach ociepli jego wizerunek (ktoś, kto dba o czworonogi, nie może być przecież złym człowiekiem, prawda?).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Pią 22:23, 06 Lip 2018    Temat postu:

Odnoszę wrażenie, że Jaki ze wszystkich swoich czworonogów, najbardziej dba o kanapę. Anxious
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Z Identyfikatorem. Lub bez. Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin