Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

logika wśród szarych zjadaczy chleba
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Z Identyfikatorem. Lub bez.
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sławomir
kiszona szarlotka po wirtualnemu


Dołączył: 16 Lis 2014
Posty: 744
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:13, 04 Lis 2018    Temat postu: logika wśród szarych zjadaczy chleba

zainspirowane wypowiedzią forumki:

rosegreta napisał:
Nie wszystkie nazwiska nic mi nie mówią


jak mówi wikipedia: "Przykładem niezgodności języka polskiego z logiką jest zdanie "Nikt nie jest idealny.". Analizując je matematycznie uzyskamy podwójne zaprzeczenie, czyli powinno znaczyć to samo, co zdanie "Co najmniej jedna osoba jest idealna.", lecz według zasad językowych jest równoważne zdaniu "Wszyscy mają jakieś wady.". Wynika to z tego, że w języku polskim utrwaliła się pozorność podwójnego zaprzeczenia."

jest to typowe bredzenie literata, który przespał na studiach zajęcia z logiki (czyż pisarz aspirujący może olać logikę? może, wystarczy, że zostanie scenarzystą u Vegi). "nikt nie jest idealny" przetranslowany przez logiczny aparat mówi: "nikt nie jest idealny" -> "(nie) każdy jest (nie) masakryczny" -> "każdy jest masakryczny". analizując matematycznie uzyskamy dokładnie (prawie) to samo znaczenie, co być może jakiemuś niedoukowi ciężko jest zrozumieć. polska języka trudna jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Nie 11:49, 04 Lis 2018    Temat postu:

Podwójne zaprzeczenie jest stosowane w wielu językach. Choć nielogiczne to często stosowane, gdy trzeba wzmocnić jakieś znaczenie. Język potoczny nie zawsze jest logiczny. Będąc przyzwyczajonymi do pewnych zwrotów ów brak logiczności nie przeszkadza nam w zrozumieniu treści, choć bywają wyjątki. Mój ulubiony w tym względzie zwrot to pytanie z zaprzeczeniem na które nie ma poprawnej odpowiedzi, bo albo będziemy zgodni z logiką, albo nie zostaniemy zrozumieni. Kluczowe znaczenie ma w jaki sposób takie pytanie zadamy. np. "Nie chcesz tej herbaty?" wypowiedziane z naciskiem na "Nie" wymaga odpowiedzi "tak", gdy jej nie chcemy. To samo zdanie z naciskiem na końcówkę zdania wymaga odpowiedzi "nie" również gdy nie chcemy herbaty.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Nie 13:07, 04 Lis 2018    Temat postu:

Przecież nie każde wypowiadane zdanie może mieć przypisaną wartość logiczną.
Na przykład zdanie: " Zrób mi kawę!" jest zupełnie nielogiczne matematycznie, ale w pełni zrozumiałe i jakże często używane.
Powrót do góry
animavilis
maszynista z Melbourne


Dołączył: 17 Kwi 2016
Posty: 2183
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 175 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 14:37, 04 Lis 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Kluczowe znaczenie ma w jaki sposób takie pytanie zadamy. np. "Nie chcesz tej herbaty?" wypowiedziane z naciskiem na "Nie" wymaga odpowiedzi "tak", gdy jej nie chcemy. To samo zdanie z naciskiem na końcówkę zdania wymaga odpowiedzi "nie" również gdy nie chcemy herbaty.

Nie wymaga. W jednym i drugim przypadku możemy odpowiedzieć "nie chcę" i zostaniemy jednakowo dobrze zrozumiani.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anmario.
Gość





PostWysłany: Nie 15:43, 04 Lis 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Przecież nie każde wypowiadane zdanie może mieć przypisaną wartość logiczną.
Na przykład zdanie: " Zrób mi kawę!" jest zupełnie nielogiczne matematycznie, ale w pełni zrozumiałe i jakże często używane.


Jest logiczne matematycznie jak najbardziej. A Ty zapewne masz na myśli tylko dwuwartościową logikę Boole'a.

Żeby nie było niejasności - wpadł mi w oko tylko ten post w tym topiku, nazwy topika w tym momencie nie pamiętam i nie chce mi się jej sprawdzać, ergo: całkiem niewykluczone, że piszę nie na temat
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Nie 16:49, 04 Lis 2018    Temat postu:

anmario. napisał:
Anonymous napisał:
Przecież nie każde wypowiadane zdanie może mieć przypisaną wartość logiczną.
Na przykład zdanie: " Zrób mi kawę!" jest zupełnie nielogiczne matematycznie, ale w pełni zrozumiałe i jakże często używane.


Jest logiczne matematycznie jak najbardziej. A Ty zapewne masz na myśli tylko dwuwartościową logikę Boole'a.

Żeby nie było niejasności - wpadł mi w oko tylko ten post w tym topiku, nazwy topika w tym momencie nie pamiętam i nie chce mi się jej sprawdzać, ergo: całkiem niewykluczone, że piszę nie na temat


Możesz mieć na myśli logikę rozmytą, ale wg mnie to zdanie nie jest w żadnym stopniu prawdziwe ani fałszywe, bo nie stwierdza stanu rzeczy.
Powrót do góry
anmario.
Gość





PostWysłany: Nie 17:37, 04 Lis 2018    Temat postu:

Nie, w logice rozmytej z fałszem i prawdą jest podobnie jak w algebrze Boole'a z tą różnicą, że zbiór wartości funkcji przynależności nie jest dwuwartościowy (0 albo 1) ale może przybierać wszystkie wartości z przedziału <0> jednak tak czy siak mamy w niej do czynienia tylko i wyłącznie z tezami orzekającymi. Ja miałem na myśli programowanie robotów - zdanie "zrób mi kawę" musi mieć dla robota do przyrządzania różnych napojów sens algorytmiczny a więc i matematyczny (nawet jeśli jest tylko zwykłym, kanciastym łapciuchem na czterobitowym procesorze, przyrządzającym czekoladę za trzy złote w plastikowym kubku na jakimś dworcu czy w Leroy Merlin). Po prostu mamy wtedy do czynienia z funkcją, która zdaniu: "zrób mi kawę" przyporządkowuje określone zdarzenie (zrobienia tej kawy) z czego wynika, że takie zdanie może być częścią zbioru argumentów jakiejś funkcji a co za tym idzie jest matematycznie logiczne. Ale oczywiście nie jest logiczne w algebrze Boole'a nawet uzupełnionej o logikę rozmytą.

Ufff...
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Nie 18:40, 04 Lis 2018    Temat postu:

anmario. napisał:
Ja miałem na myśli programowanie robotów - zdanie "zrób mi kawę" musi mieć dla robota do przyrządzania różnych napojów sens algorytmiczny a więc i matematyczny (nawet jeśli jest tylko zwykłym, kanciastym łapciuchem na czterobitowym procesorze, przyrządzającym czekoladę za trzy złote w plastikowym kubku na jakimś dworcu czy w Leroy Merlin). Po prostu mamy wtedy do czynienia z funkcją, która zdaniu: "zrób mi kawę" przyporządkowuje określone zdarzenie (zrobienia tej kawy) z czego wynika, że takie zdanie może być częścią zbioru argumentów jakiejś funkcji a co za tym idzie jest matematycznie logiczne. Ale oczywiście nie jest logiczne w algebrze Boole'a nawet uzupełnionej o logikę rozmytą.


Cóż, nie rozmawiam z robotami, ale myślę, że to programista układa funkcje i przypisuje wartości argumentom. Czy argumenty muszą być logiczne?
Pytanie czy robot zrobiłby kawę po komendzie: "mi kawę zrób" ?
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Nie 19:18, 04 Lis 2018    Temat postu:

No takie ohydnie proste "zrób mi kawę" wcale takie proste nie jest. To cała historia. Po pierwsze jest ktoś kto ma tą kawę zrobić. Poza tym ten ktoś musi być jakoś zależny co daje nadzieję lub nawet pewność, że tą kawę zrobi. No i może ją zrobić, albo i nie. A jak nie zrobi to może zrobić zamiast tej kawy milion innych rzeczy. Popukać się w czoło, walnąć ekspresem, czy choćby spojrzeć z politowaniem. W ekstremalnym przypadku może zastrzelić bezczela. Normalnie jak na filmie Hitchcocka po tym "zrób mi kawę".
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Nie 21:00, 04 Lis 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
No takie ohydnie proste "zrób mi kawę" wcale takie proste nie jest. To cała historia. Po pierwsze jest ktoś kto ma tą kawę zrobić. Poza tym ten ktoś musi być jakoś zależny co daje nadzieję lub nawet pewność, że tą kawę zrobi. No i może ją zrobić, albo i nie.


Pewnie dlatego wybraliśmy robota do napojów - zrobi.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Nie 21:05, 04 Lis 2018    Temat postu:

To ja poproszę cappuccino.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Nie 21:28, 04 Lis 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
To ja poproszę cappuccino.


Wciśnij guzik.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Nie 21:36, 04 Lis 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Anonymous napisał:
To ja poproszę cappuccino.

Wciśnij guzik.

Chciałam to rozebrać pod względem logicznym, wg tego, co tak ładnie opisał Anmario i nie da się.
Jak funkcja może przypisać zdaniu "wciśnij guzik" określone zdarzenie (wciśnięcia guzika), skoro to zdarzenie wcale nie jest określone, bo nie wiadomo, co to za guzik i czym będzie skutkowało jego wciśnięcie?? a jak Trump naciśnie guzik, to już w ogóle będzie pozamiatane, z nami, z logiką, bez logiki... placz
Powrót do góry
anmario.
Gość





PostWysłany: Nie 22:01, 04 Lis 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Anonymous napisał:
Anonymous napisał:
To ja poproszę cappuccino.

Wciśnij guzik.

Chciałam to rozebrać pod względem logicznym, wg tego, co tak ładnie opisał Anmario i nie da się.
Jak funkcja może przypisać zdaniu "wciśnij guzik" określone zdarzenie (wciśnięcia guzika), skoro to zdarzenie wcale nie jest określone, bo nie wiadomo, co to za guzik i czym będzie skutkowało jego wciśnięcie?? a jak Trump naciśnie guzik, to już w ogóle będzie pozamiatane, z nami, z logiką, bez logiki... placz


Zacznij od definicji funkcji.

Mamy dwa zbiory, zbiór X i zbiór Y. Jeżeli każdemu elementowi x ze zbioru X przyporządkujemy dokładnie jeden element y ze zbioru Y to mówimy, że na zbiorze X została określona funkcja f i zapisujemy jak następuje: y = f(x).

Jeżeli zbiór X będzie zbiorem, powiedzmy trzech wypowiedzi, takim że: X = {'zrób mi kawę', 'zrób mi herbatę', 'zrób mi czekoladę'} a zbiór Y zbiorem czynności i Y = {'zrobienie kawy', 'zrobienie herbaty', 'zrobienie czekolady'} i dokonamy przyporządkowania jak następuje:

zrób mi kawę -----> zrobienie kawy
zrób mi herbatę -----> zrobienie herbaty
zrób mi czekoladę -----> zrobienie czekolady

to określiliśmy na zbiorze X funkcję, o której rozmawiamy. Sposób przekazywania maszynie danych ze zbioru X: czy wypowiemy to, czy naciśniemy guzik, czy napiszemy na tablecie nie ma żadnego znaczenia - to kwestia odpowiedniego interfejsu.

Jeżeli do zbioru X włączymy wypowiedź 'kawę mi zrób i przyporządkujemy jej czynność polegającą na zrobieniu kawy to mamy odpowiedź na pytanie, które ktoś zadał nieco wyżej.

Funkcja nic "nie może", to człowiek definiuje funkcję a ona po prostu jest: taka jaką została przez człowieka stworzona.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Nie 22:18, 04 Lis 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
Anonymous napisał:
No takie ohydnie proste "zrób mi kawę" wcale takie proste nie jest. To cała historia. Po pierwsze jest ktoś kto ma tą kawę zrobić. Poza tym ten ktoś musi być jakoś zależny co daje nadzieję lub nawet pewność, że tą kawę zrobi. No i może ją zrobić, albo i nie.


Pewnie dlatego wybraliśmy robota do napojów - zrobi.


Ty chyba nie miałeś okazji zbyt często korzystać z usług robotów do napoi. Zasadniczo taki robot to zrobi tą kawę, albo i nie zrobi, choć rzeczywiście klienta raczej nie zastrzeli. Think
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Pon 10:02, 05 Lis 2018    Temat postu:

anmario. napisał:


Zacznij od definicji funkcji.

Mamy dwa zbiory, zbiór X i zbiór Y. Jeżeli każdemu elementowi x ze zbioru X przyporządkujemy dokładnie jeden element y ze zbioru Y to mówimy, że na zbiorze X została określona funkcja f i zapisujemy jak następuje: y = f(x).

Jeżeli zbiór X będzie zbiorem, powiedzmy trzech wypowiedzi, takim że: X = {'zrób mi kawę', 'zrób mi herbatę', 'zrób mi czekoladę'} a zbiór Y zbiorem czynności i Y = {'zrobienie kawy', 'zrobienie herbaty', 'zrobienie czekolady'} i dokonamy przyporządkowania jak następuje:

zrób mi kawę -----> zrobienie kawy
zrób mi herbatę -----> zrobienie herbaty
zrób mi czekoladę -----> zrobienie czekolady

to określiliśmy na zbiorze X funkcję, o której rozmawiamy. Sposób przekazywania maszynie danych ze zbioru X: czy wypowiemy to, czy naciśniemy guzik, czy napiszemy na tablecie nie ma żadnego znaczenia - to kwestia odpowiedniego interfejsu.

Jeżeli do zbioru X włączymy wypowiedź 'kawę mi zrób i przyporządkujemy jej czynność polegającą na zrobieniu kawy to mamy odpowiedź na pytanie, które ktoś zadał nieco wyżej.

Funkcja nic "nie może", to człowiek definiuje funkcję a ona po prostu jest: taka jaką została przez człowieka stworzona.

Gdyby tak funkcjonowała interakcja maszyny z człowiekiem to zostalibyśmy na poziomie wyszukiwarki AltaVista Na szczęście od wielu lat chyba wszystkie wyszukiwarki korzystają z uczenia maszynowego do analizy tekstów, a dokładniej do analizy języka naturalnego.
Są dwa możliwe podejścia do takiej analizy. Pierwsze to analiza składni. Komputer rozbija tekst na pojedyncze słowa, przypisuje im znaczenie gramatyczne i korzystając z reguł gramatycznych stara się zanalizować tekst pod względem logicznym. To w zasadzie to co tutaj próbujemy zrobić. Często ta logiczna dla komputera struktura odbiega od "logiki" jaka jest stosowana w mowie potocznej i trzeba robić różnego typu wyjątki i wprowadzać dodatkowe zasady. Jednak w ten sposób działają elektroniczne programy tłumaczące.
Drugi sposób analizy to wykorzystanie uczenia maszynowego i jest to powszechnie stosowne we wszystkich przeglądarkach oraz innych systemach, które mają przekazać informację do komputera "co człowiek chciał powiedzieć". W skrócie cała ta "magia" uczenia, polega na wczytaniu do programu uczącego wielu zdań napisanych językiem naturalnym. Wczytujemy tzw. korpus języka. Im bardziej ten korpus będzie zbliżony do języka, który ma być później analizowany tym lepiej. Program uczący zamienia korpus na wielowymiarową macierz wektorową, która odzwierciedla zależności między wyrazami. Następnie w taki sam sposób zamienia się na wektory treści na różnych stronach internetowych. Ostatecznie gdy wpisujemy w przeglądarce wyszukiwaną frazę ona też jest zamieniana na postać wektorową. Ostatnim etapem jest wyszukanie odległości między wektorem z poszukiwaną frazą, a wektorami z różnych stron. Im mniejsza odległość między wektorami tym teksty są do siebie bardziej podobne i tak nam wyszukiwarka serwuje wyniki wyszukiwania.
Wracając do przykładu anmario, gdybyśmy mieli automat, który ma możliwe trzy warianty:

zrób mi kawę -----> zrobienie kawy
zrób mi herbatę -----> zrobienie herbaty
zrób mi czekoladę -----> zrobienie czekolady

Po napisaniu, czy wypowiedzeniu zdania: "chcę kawę". Najbliżej byłoby do zdania "zrób mi kawę" i tę czynność powinien wykonać automat. Nic nie trzeba by dodatkowo oprogramowywać. Program sam, by się "domyślił" o co nam chodzi. Fajne, co?
Powrót do góry
sir Francis Drake
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 6858
Przeczytał: 63 tematy

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:14, 05 Lis 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
...

zrób mi kawę -----> zrobienie kawy
zrób mi herbatę -----> zrobienie herbaty
zrób mi czekoladę -----> zrobienie czekolady

Po napisaniu, czy wypowiedzeniu zdania: "chcę kawę". Najbliżej byłoby do zdania "zrób mi kawę" i tę czynność powinien wykonać automat. Nic nie trzeba by dodatkowo oprogramowywać. Program sam, by się "domyślił" o co nam chodzi. Fajne, co?


a gdyby, po dluzszym czasie oczekiwania na kawe, rzec do automata:
"a idz, kurwa, z taka kawa whuj!"

to czy, korzystajac ze swojej sztucznej inteligencji AI v 2.0 , automato powinien zaproponowac, z niewinnym, slodkim usmieszkiem, herbatke..

czy cos innego...

?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Pon 11:05, 05 Lis 2018    Temat postu:

No zasadniczo w przypadku robota to zdanie brzmi "zrób kawę", a nie "zrób mi kawę". Robot realizuje, albo i nie, określoną funkcję. Żeby zrealizował konieczne są: prawidłowo napisany i wklepany program, spełnione warunki i możliwości startu i działania. Znaczy się musi być zasilanie elektryczne, wrzucona moneta, naciśnięte odpowiednie guziki, bezawaryjny hardware, dostępne składniki (wrzątek, koncentrat, cukier). Znaczy się język programowania, czy ogólniej naukowy to zupełnie coś innego niż mowa potoczna. Zero starcia woli. Komunikaty językowe mają różną wartość dla nadawcy, odbiorcy i osób obserwujących. Np. Nadawca (mąż) "o kacza noga ale mnie łeb napierdala", odbiorca (żona) "to może ja Ci Kochanie kawusię zrobię. Już lecę, pędzę", obserwatorzy - "trzeba było wczoraj nie chlać jak świnia, a ta żona to głuuuupia jest", albo "ochlapus, bo ochlapus ale żonę umiał sobie wychować". Znaczy się w mowie potocznej wartość logiczna jest względna i kontekstowa. Think
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Pon 11:52, 05 Lis 2018    Temat postu:

Najciekawiej jest w przypadku obserwatorów. Wspomniany Hitchcock tak opisywał suspens. " Przypuśćmy, że kręcę scenę w knajpie, gdzie w końcu wybucha bomba. Nuda, a potem krwawe szczątki i koniec. Muszę na uszach stawać, żeby urozmaicić akcję przed wybuchem, bo inaczej widzowie mi z kina wyjdą. Ale wystarczy, że uprzedzę widza, że w knajpie jest tykająca bomba i nic więcej nie muszę robić, akcja może być nudna jak flaki z olejem, a widzowie i tak siedzą jak na szpilkach." Znaczy się dla powodzenia np. forum dyskusyjnego niezbędne są tykające bomby, a nie szalona, wymyślna akcja. Think Tylko nie mogą wybuchać zbyt często, bo to też będzie w końcu nudne i ohydnie męczące.
Powrót do góry
sir Francis Drake
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 6858
Przeczytał: 63 tematy

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:26, 05 Lis 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:
No zasadniczo w przypadku robota to zdanie brzmi "zrób kawę", a nie "zrób mi kawę"....


to juz Dzinn z Lampy byl lepszy Blue_Light_Colorz_PDT_34 Blue_Light_Colorz_PDT_33 Blue_Light_Colorz_PDT_32


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Z Identyfikatorem. Lub bez. Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin