Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Grunwald 2011

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jayin
mistress of chaos


Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 5958
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 987 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: pogranicze
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:26, 09 Wrz 2011    Temat postu: Grunwald 2011

"Wielka bitwa, ogromne siły, złożona taktyka. Czy starcie sprzed 601 lat da się przełożyć na dzisiejsze realia? Jak wyglądałby Grunwald Anno Domini 2011?

Zalesione pagórki i pola w okolicach wsi Grunwald, Łodwigowo i Stębark, ranek 15 lipca 1410 roku. Naprzeciwko siebie stoją dwie ogromne armie, w sumie 50 tysięcy zbrojnych. Zakon krzyżacki wystawił 51 chorągwi - około 20 000 ludzi, w tej liczbie kontyngenty z wielu europejskich państw. To ogromna siła, ale najlepsze czasy ta armia ma już za sobą. Spektakularne sukcesy odnosiła pół wieku wcześniej, a od tego czasu zmieniło się wiele, zarówno jeśli chodzi o strukturę i wyposażenia, jak i taktykę. Przypomina nieco wojsko wielkiego kraju, który przestał być mocarstwem, choć zachował dawne siły - ciężkie czołgi, potężne działa, liczne samoloty.


Wojsko więcej widzi dzięki chmurze. Chmurze danych.

Po przeciwnej stronie stanęło 30 tysięcy ludzi podległych Jagielle i Witoldowi. Tworzyli 50 chorągwi koronnych oraz 40 chorągwi litewskich, w tym oddziały najemne i sojusznicze. Taką przewagę liczebną udało się uzyskać Koronie dzięki serii zręcznych manewrów. Część armii krzyżackiej wciąż broniła granicy z Litwą, oczekując ataku od wschodu. Tymczasem wojska polskie i litewskie połączyły się, przemaszerowały przez Wisłę - niespodziewanie, mostem pontonowym - i uderzyły na Malbork od południa. Armię Jagiełły można by porównać do współczesnych sił NATO. Ich broń nie robi wielkiego wrażenia na paradach, jednak wojsko ma zasadniczą przewagę - spójność i zdolność współdziałania. Zapewniają ją zintegrowane systemy elektroniczne, wspólne zasady dowodzenia, sprawna łączność. Sieciocentryczność sprawia, że struktura dowodzenia jest niewrażliwa na ataki. W końcu Jagiełło pod Grunwaldem również zastosował nowatorską metodę dowodzenia - sam nie brał udziału w walce, wydawał komendy z bezpiecznego miejsca.


Siła i sprawność


Czas na dalszą zabawę w analogie. Co by było, gdyby spróbować porównać całą bitwę pod Grunwaldem ze współczesnymi realiami? Kto stanąłby do starcia, jaki miałoby ono przebieg, ile by trwało?

Jeśliby podobna bitwa toczyła się w XXI wieku, to siły w niej użyte byłyby przynajmniej dziesięciokrotnie liczniejsze. Warto też pamiętać, że ówczesna Litwa była odpowiednikiem dzisiejszego państwa białoruskiego, a państwo krzyżackie - choć kojarzące się współcześnie przede wszystkim z Niemcami - było konglomeratem narodów bałtyckich: Prusów, Pomorzan, Żmudzinów, a także Łotyszy i Estończyków.

W XXI wieku pod komendą Ulricha von Jungingena stanęłyby więc siły cieszące się uzyskaną kilkadziesiąt lat wcześniej sławą sprawnych wojowników. Ich uzbrojenie stanowiłyby ciężkie czołgi i artyleria przełamania służąca niszczeniu fortyfikacji oraz zapewne pośpiesznie zakupione nowinki techniczne, na przykład pojedyncze egzemplarze broni wiązkowej: laserowej, mikrofalowej, a może nawet plazmowej. Takimi nowinkami w 1410 roku była artyleria, którą postanowił wystawić do walki wielki mistrz zakonu. 601 lat temu Krzyżaków wspierały oddziały rycerskie przybyłe z Francji, Anglii, Czech, Węgier i innych państw - także niemieckich. Współcześnie „gośćmi” z Europy byłyby przede wszystkim formacje szybkiego reagowania: francuska Legia Cudzoziemska, Gurkhowie z Albionu, alpejscy Gebirgsjäger.

Większość XXI-wiecznych żołnierzy Jagiełły nie byłaby w stanie dorównać Krzyżakom ani sprzętem (karabiny gorszej jakości, uzbrojenie ochronne wykonane ze stali, a nie z kevlaru), ani wyposażeniem (gorsze samochody, słabsze czołgi, niewystarczająca baza logistyczna). Wojska Witolda byłyby jeszcze gorzej wyposażone. Siły najemne i sojusznicze składałyby się z tak egzotycznych - ale sprawnych - formacji jak mongolscy strzelcy wyborowi (niezwykle cenieni podczas misji NATO czy ONZ), szwajcarscy gwardziści czy oddziały OMON ze Smoleńska (choć nieliczne i mało znaczące, przed 1989 rokiem często wykorzystywane dla podkreślenia sojuszu polsko-radzieckiego). Dlaczego właśnie one? Znowu przez analogię. W 1410 roku po stronie Jagiełły daleki wschód reprezentowały oddziały tatarskie i mongolskie, najemnicy - przede wszystkim z Czech i Szwajcarii - oraz posiłki przysłane z Rusi, m.in. ze Smoleńska i Pskowa. Zresztą czescy najemnicy mogli sprawić Jagielle bardzo poważny kłopot - dosłownie w ostatniej chwili powstrzymano dezercję tych oddziałów i ich przejście na stronę krzyżacką.

W XXI wieku batalia toczyłaby się na większym obszarze. Kilkadziesiąt pułków (współczesnych odpowiedników dawnych chorągwi) tworzyłoby front o szerokości ponad stu kilometrów. Na takim terenie nie udałoby się uzyskać rozstrzygnięcia tak, jak to miało miejsce 601 lat temu - w ciągu jednego dnia. Należałoby się raczej spodziewać, że walki trwałyby przez około tydzień.


Do ataku!

Choć historycy, delikatnie mówiąc, mocno powątpiewają w prawdziwość opowieści Jana Długosza o przekazywaniu mieczy, to można w niej znaleźć ziarno prawdy - dobrze rozegrany aspekt psychologiczny ma wielkie znaczenie w przygotowaniu do starcia. Dziś miecze zastąpiłaby wojna elektroniczna. Hakerzy obu stron zaatakowaliby serwery przeciwników. Elektrownie, agendy rządowe, banki, instytucje publiczne albo zupełnie przestałyby działać, albo musiałyby ponownie się nauczyć administrowania bez użycia komputerów. Ucierpiałaby też łączność - przede wszystkim cywilna, ale i wojskowa. Wygrałby ten, kto by zdołał skuteczniej sparaliżować łączność wroga. Przy wyrównanym potencjale ekonomicznym można byłoby się spodziewać remisu - żadna ze stron nie uzyskałaby przewagi, znacznie ograniczono by łączność (zarówno przeciwnikowi, jak i sobie). E-zamieszanie byłoby tak potężne, że nie działałoby nic: telewizja, radio, Internet.

Wówczas do akcji ruszyłyby samoloty. Te krzyżackie robiłyby świetne wrażenie: szybkie, zwrotne, dobrze uzbrojone. Równie sprawni byliby piloci bogaci w doświadczenia z poprzednich wojen. Samoloty koalicji mogłyby wydawać się słabsze, mniej zwrotne, gorzej uzbrojone. Jednak to właśnie one reprezentowałyby nowoczesne podejście do wojny powietrznej. Dzięki bezpośrednim wysokowydajnym łączom z napowietrznymi stanowiskami dowodzenia czerpałyby wiedzę o polu walki ze wszystkich możliwych źródeł: lądowych, powietrznych, satelitarnych. Powietrzne pojedynki przypominałyby egzekucje - krzyżackie samoloty spadałyby na ziemię, zanim piloci zdołaliby się w ogóle zorientować, że biorą udział w walce.

Krytycznym dla całej kampanii punktem byłaby przeprawa sił unii przez Wisłę. Należałoby dostarczyć na północny brzeg rzeki miliony ton zapasów, amunicji, a przede wszystkim paliwa. Gdy Krzyżacy zorientowaliby się w planach przeciwnika, z pewnością staraliby się je pokrzyżować. Przeprawy mostowe byłyby bombardowane z powietrza i z ziemi. Jednak nowoczesne zestawy rakietowe Patriot pozostające do dyspozycji Jagiełły zdołałyby ochronić wojsko zarówno przed samolotami, jak i atakami rakietowymi. Kluczowa część manewru kampanii nie powinna sprawić problemu, choć w dalszym marszu przeszkadzaliby sabotażyści i dywersanci, a saperzy Jagiełły mieliby mnóstwo pracy. Swoje zalety pokazałyby wówczas pojazdy odporne na wybuchy min oraz najnowsze transportery opancerzone.


Fatalna pogoń

Właściwa bitwa zaczęłaby się od akcji rozpoznawczych i bombardowań. Z pewnością Krzyżacy staraliby się zaskoczyć przeciwnika niekonwencjonalnym atakiem. Nie odnieśliby jednak spektakularnych sukcesów - zapewne warta fortunę broń wiązkowa uległaby awarii już po oddaniu kilku salw. W 1410 roku krzyżacka artyleria, wówczas absolutna nowość, zdołała oddać jedynie dwie salwy, które nie zaszkodziły wojskom Jagiełły. Przeszkodą była zarówno jej mała skuteczność, jak i zalesiony, pagórkowaty teren, który nie sprzyjał użyciu tej broni.

Pierwsze uderzenie wykonaliby na wschodnim skrzydle podwładni Witolda. Atak czołgów i wozów bojowych piechoty zostałby jednak odparty przez potężnie opancerzone czołgi krzyżackie. Na zachodniej flance do boju ruszyłyby polskie czołgi wspierane przez śmigłowce i lotnictwo. Bój byłby tutaj bardziej wyrównany. Tymczasem Litwini ulegliby Krzyżakom i rozpoczęli odwrót. Za nimi ruszyłaby krzyżacka pogoń. Wielki mistrz zakonu nie mógłby jej zawrócić - podczas pościgu za przeciwnikiem niezbyt nowoczesnym oddziałom trudno utrzymać łączność i wewnętrzną organizację. Podobnych problemów doświadczyli w 1999 roku w Groznym Rosjanie, tak zaczęła się wojna izraelsko-libańska w 2006 roku. Fatalny pościg zaważyłby na przebiegu całej bitwy.

Zagubione bowiem w mazurskich lasach krzyżackie czołgi byłyby wystawione na ciągły ostrzał przez przeciwpancerną broń piechoty - granatniki i pociski kierowane. Nie mogłyby umknąć nowoczesnym technicals, czyli samochodom terenowym wyposażonym w lekką broń. Krzyżackie lotnictwo zostałoby z kolei odpędzone znad lasów ogniem lekkich zestawów przeciwlotniczych i uderzeniami lotnictwa myśliwskiego.

Reszta byłaby formalnością - zmagania polsko-krzyżackie na lewym skrzydle byłyby przez długi czas nierozwiązane. Jednak wieści o porażce pogoni za Witoldem zmusiłyby Ulricha von Jungingena do szukania rozstrzygnięcia za pomocą jednego szalonego ataku. W tym momencie widoczna stałaby się przewaga nowoczesnego systemu dowodzenia nad ogromną, choć powolnie działającą siłą. Formacje pancerne wielkiego mistrza byłyby sprawnie wykrywane przez najnowsze środki zwiadu elektronicznego, wyniki rozpoznania przekazywano by do stanowisk dowodzenia, gdzie polscy dowódcy, korzystając ze wspomagania cyfrowego, w czasie rzeczywistym określaliby zagrożenia i priorytety. Załogi krzyżackich czołgów szybko wpadłyby w zdezorientowanie i zdezorganizowanie, a potężne pancerze nie wytrzymałyby precyzyjnie zadawanych ciosów. Atak złamałby się w ogniu polskich czołgów i polskiej artylerii, a wielki mistrz zginąłby samotnie na polu walki.

[Tymoteusz Pawłowski]

Tymoteusz Pawłowski doktoryzował się w 2008 roku na Wydziale Historycznym UW. Zajmuje się dziejami XX wieku - przede wszystkim zagadnieniami związanymi z historią Wojska Polskiego, problemami ekonomicznymi, technicznymi i społecznymi. Publikował m.in. na łamach „Przeglądu Historycznego”, „Mówią Wieki”, „Techniki Wojskowej”. Wydał kilka książek, ostatnio „Armię Marszałka Śmigłego. Idea rozbudowy Wojska Polskiego 1935-1939” (2009) oraz „Lotnictwo lat 30. XX wieku w Polsce i na świecie” (2011)."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:22, 09 Wrz 2011    Temat postu:

Przypomniało mi się od razu opowiadanie "Noteka 2015" Lewandowskiego.
A tak nawiasem mówiąc, żeby doszło do takiej bitwy wypadałoby jakoś przenieść też tło polityczno-społeczne, niekoniecznie tylko militarne.
No i co ze Zbyszkiem z Bogdańca i nieszczęsnym Jurandem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Poldek
googletyczny autopostowicz


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 15624
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1119 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Pią 14:09, 09 Wrz 2011    Temat postu:

Brzmi pieknie, ale nieprawdziwie.

Ciezkozbrojne oddzialy krzyzackie przejechalyby przez lekkozbrojne oddzialy polskie z niewielkimi stratami. Do zniszczenia ciezkiego czolgu z pancerzem reaktywnym nie wystarczy granatnik przeciwpacerny, wiec mobilne wojska polskie beda skakac wokol Leopardow i kasac seriami z karabinow maszynowych czy nawet granatnikow przeciwpancernych a one bedzie jechac dalej, az dojeda do obozu i zlikwiduja stanowisko lacznosci Blue_Light_Colorz_PDT_02

Oczywiscie trzon wojsk polskich stanowi rowniez ciezkozbrojna jazda (przecpraszam, ciezkie czolgi Blue_Light_Colorz_PDT_02 ) ale jest ich znacznie mniej

No i zastanowmy sie, kto by Jagielle dostarczal uzbrojenia, zwlaszcza nowoczesnych pociskow przeciwpancernych?Na pewno nie Niemcy i nie Anglicy. Wlosi tez nie, bo przeciez papiez popieral dzialania Zakonu. Mogliby Francuzi i Szwedzi ale niestety na szlakach zaopatrzeniowych stoja wrogowie i raczej nie przepuszcza. Od poludnia stoi Zygmunt Luksemburski, ktoremu absolutnie nie jest na reke wzmocnienie wojsk polskich wiec na pewno zablokuje mozliwe dostawy broni przez Morze Srodziemne - a przeciez z Izraela (przepraszam, z Krolestwa Jerozolimy) sciagamy przeciwpancerne Spike. Most lotniczy rowniez wypada nad terenem wroga lub jego sojusznikow.
Natomiast wschodni sojusznicy Jagielly nie produkuja sprzetu na tyle nowoczesnego, zeby moc go wystawic przeciwko broni pancernej.

Blue_Light_Colorz_PDT_02

i tyle tego science-fiction

(aha, wiem ze nie omowilem lotnictwa, ale przeciez nie ma Stanow Zjednoczonych czyli nie mamy mozliwosci zakupu Javelinow ani TOW, zmodernizowane Mi-24 tez beda lataly bez rakiet ppanc)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Poldek
googletyczny autopostowicz


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 15624
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1119 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Pią 14:17, 09 Wrz 2011    Temat postu:

Aproxymat napisał:
Przypomniało mi się od razu opowiadanie "Noteka 2015" Lewandowskiego.
A tak nawiasem mówiąc, żeby doszło do takiej bitwy wypadałoby jakoś przenieść też tło polityczno-społeczne, niekoniecznie tylko militarne.
No i co ze Zbyszkiem z Bogdańca i nieszczęsnym Jurandem?


Zbyszko z Bogdanca bylby agentem kontrwywiadu, realizujacego na terenie wroga misje "Danuśka" czyli odzyskania zdobytego przez wrogi wywiad egzemplarza armatohaubicy Dana.
Jurand to ksywa mlodego zdolnego hakera, ktorego sprzet zniszoczno impulsem elektromagnetycznym Blue_Light_Colorz_PDT_02


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Poldek
googletyczny autopostowicz


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 15624
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1119 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Pią 14:20, 09 Wrz 2011    Temat postu:

Aaa..i historia sie powtarza - AD 1410 Krzyzacy dostarczyli Jagielle dwa nagie miecze, a AD 2011 - 128 czolgow Leopard II

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jayin
mistress of chaos


Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 5958
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 987 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: pogranicze
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:28, 09 Wrz 2011    Temat postu:

(pamiętaj, Poldek, że "Krzyżacy" nie byli równoznaczni z "Niemcy" to byli rycerze zakonni, MIĘDZY INNYMI pochodzenia niemieckiego)

ale Leopardy nie takie gołe... i wbić je w ziemię ciężko


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:58, 09 Wrz 2011    Temat postu:

Właściwie to była zbieranina z całej Europy. Trudno to przełożyć na dzisiejsze pojęcia państwowo-narodowe. A żeby nie było za łatwo, to zakon krzyżacki w roku 2011 istnieje nadal. Pewnie można nadal do niego wstępować. Wątpię jednak, czy uzbieraliby na choć jednego Leoparda.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Poldek
googletyczny autopostowicz


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 15624
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1119 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Pią 15:22, 09 Wrz 2011    Temat postu:

Jayin napisał:
(pamiętaj, Poldek, że "Krzyżacy" nie byli równoznaczni z "Niemcy" to byli rycerze zakonni, MIĘDZY INNYMI pochodzenia niemieckiego)

ale Leopardy nie takie gołe... i wbić je w ziemię ciężko


no wlasnie..ale mieliby:
Niemieckie Leopardy
troche francuskich Leclerców i wloskich Ariete albo Leopardow
brytyjskie i holenderskie Challengery 2.

Przeciwko nim troche polskich Leopardow 2 i PT-91 Twardy, kupe niewiele wartych T-72 z roznych panstw, odrobinke bialoruskich T-80 i zmodyfikowanych ukrainskich T-80...mnostwo T-64 i T-55 ktore Leopard rozwala po 2 za jednym strzalem. A poza tym skoro to ma byc wojsko lekkie to mamy polskie Leopardy i PT-91, do tego bialoruskie i ukrainskie BRDM i BTR, czeskie (a raczej austriackie) Pandury...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:13, 09 Wrz 2011    Temat postu:

Wydaje mi się, że przełożenie średniowiecznych realiów na współczesne nie jest zbyt trafne. Chłop zbrojny w cep czy widły mógł pokonać pana rycerza w zbroi i nie były to przypadki szczególnie rzadkie. Dzisiaj pokonanie czołgu o solidnym opancerzeniu to trochę jednak za duże wyzwanie dla człowieka uzbrojonego w sprzęt własnej roboty. Dysproporcja współczesna jest jednak dużo większa niż grunwaldzka.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jemands
wełna z choinki


Dołączył: 24 Lut 2011
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:20, 13 Wrz 2011    Temat postu:

Gdy tak to sobie czytałem, to przyszło mi właśnie na myśl, że dzisiejszy Zakon Krzyżacki byłoby bardzo łatwo pokonać.
Już nawet nie wspominam o tym, że teraz to oni musieliby ruszać na Malbork, bo ten jest w naszych rękach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
beeper
tańczący z ujemnym niedźwiedziem


Dołączył: 07 Lis 2005
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zza torka

PostWysłany: Pon 10:24, 10 Paź 2011    Temat postu:

Litwini twierdzą że zwycięstwo pod Żalgirisem było dziełem genialnego manewru księcia Witolda, który symulując ucieczkę swoich wojsk odciągnął sporą część wojsk krzyżackich z placu bitwy. Nawet jeśli to koresponduje częściowo z prawdą (wskazywałby na to późniejszy ich powrót na pobojowisko) to zapewne manewr ten nie był uzgodniony z Jagiełłą i mógł załamać psychicznie pozostałych walczących. Wtedy już raczej nie mieliby do czego wracać.
Swoją drogą, przez dużą część historyków litewskich Jagiełło uważany jest za zdrajcę i odszczepieńca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin