Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Studium przypadku
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:14, 24 Lut 2013    Temat postu:

Znaczy się troll i kretynka wyznaczają standardy... d'oh!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Nie 11:16, 24 Lut 2013    Temat postu:

Ron napisał:
Znaczy się troll i kretynka wyznaczają standardy... d'oh!

Mogę udawać, że nie dostrzegam Twego wyjątkowego chamstwa, ale to Ty będziesz musiał z tym żyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:48, 24 Lut 2013    Temat postu:

No ja Ci rzeczywiście dobrze życzę Kewo Urocza. Naprawdę powinnaś odzywać się co 10-ty raz, na może co 20- ty. Wiem, że i tak nie zrozumiesz, ale uczciwość nakazuje napisać. Dużymi literami.

NIE ISTNIEJE UCZCIWA DYSKUSJA O OBIEKCIE UCZUĆ. Z JEDNEJ STRONY MAMY ŁAJDAKA, Z DRUGIEJ GNIEW.

Poszukaj czegoś co kochasz. Dzieci może. Komplementy przyjmiesz z życzliwością, prawdę z urazą, pomyłkę z gniewem, a celowe szyderstwo z wściekłością.
Załapałeś coś? Zaczepiasz nieznane Ci mamy, żeby powiedzieć im - nie wiem czy zdaje sobie pani sprawę ale pani dziecko jest strasznie brzydkie? To niewykluczone, więc życzliwie radzę Ci przestać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kilo OK
maszynista z Melbourne


Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Nie 11:52, 24 Lut 2013    Temat postu:

Kewa napisał:

Mogę udawać, że nie dostrzegam Twego wyjątkowego chamstwa, ale to Ty będziesz musiał z tym żyć.


Nie lubisz chamstwa?
Fju fju


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kilo OK dnia Nie 12:04, 24 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Nie 12:03, 24 Lut 2013    Temat postu:

Nie wiem "Uroczy Ronie", czy zdajesz sobie sprawę, że jedyną Twoją zaletą jest, że Seeni Cię lubi? Nie wiem jak tego dokonałeś i jakimi kryteriami się Ona kieruje, ale dla mnie bez Niej nie istniejesz. Wydaje mi się, że zdajesz sobie sprawę z tego faktu, gdyż nadskakiwanie i przymilanie opanowałeś do perfekcji. Zejdź mi zatem z drogi i nie komentuj, proszę moich wpisów, gdyż w stadzie, czy też poza stadem, zawsze jestem wierna sobie i swoim przekonaniom. Daleka jestem od gniewu, wierz mi, bo zwyczajnie nauczyłam się przykładać do rzeczy taką miarę na jaką zasługują. Angel

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:10, 24 Lut 2013    Temat postu:

Kewa napisał:
Nie wiem "Uroczy Ronie", czy zdajesz sobie sprawę, że jedyną Twoją zaletą jest, że Seeni Cię lubi? Nie wiem jak tego dokonałeś i jakimi kryteriami się Ona kieruje, ale dla mnie bez Niej nie istniejesz. Wydaje mi się, że zdajesz sobie sprawę z tego faktu, gdyż nadskakiwanie i przymilanie opanowałeś do perfekcji. Zejdź mi zatem z drogi i nie komentuj, proszę moich wpisów, gdyż w stadzie, czy też poza stadem, zawsze jestem wierna sobie i swoim przekonaniom. Daleka jestem od gniewu, wierz mi, bo zwyczajnie nauczyłam się przykładać do rzeczy taką miarę na jaką zasługują. Angel


Byłem pewien, że nie zrozumiesz ale gdzieś tam w głębi tliła się iskierka nadziei.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Nie 12:16, 24 Lut 2013    Temat postu:

Ron napisał:


Byłem pewien, że nie zrozumiesz ale gdzieś tam w głębi tliła się iskierka nadziei.

Ach, teraz będzie dodawanie sobie wagi: "taki jestem mądry, że byle kto mnie nie zrozumie!". Może się ktoś nabierze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:15, 24 Lut 2013    Temat postu:

obserwator napisał:

Gdzie i kiedy kościół próbował racjonalizować cudy? Zwykłe kłamstwo.
Poprosiłbym cię o jakiś materiał źródłowy, ale pewnie pojedziesz tak jak Kewa i zaserwujesz mi jakiegoś knota...


Nie żadnego knota, lecz papieża Benedykta 16. [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
niech antyreligijni userzy odpowiedzą na czym polega ich stwarzanie świata?

zasuwaj, pośmiejemy się trochę, oczywiście nie z nauki tylko z naiwnej wiary w nią


Oczywiście, ze pozasuwam, ale czy zrozumiesz? O "stworzeniu" świata też będzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anmario
gryzący opar przedwieczorny


Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 1420
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 0:51, 25 Lut 2013    Temat postu:

W2 napisał:
Oczywiście, ze pozasuwam, ale czy zrozumiesz? O "stworzeniu" świata też będzie.


Pozasuwaj, jak powtórzyłeś za Obserwatorem a ja za Tobą W2. Jak już zaczniesz "zasuwać", zapewne zaczynając od Wielkiego Wybuchu, ja chętnie posłucham odpowiedzi na pytania, których mam bez liku, ale jakoś nigdzie nie mogę znaleźć na nie odpowiedzi. Przy czym uczciwie mówię, że nigdzie - ani w podręcznikach fizyki kwantowej ani w Piśmie Świętym, ani w jakimkolwiek innym świętym czy nieświętym piśmie. Fakt, że we wszystkich da się wyłowić jakieś - jakby zapewne ujęła to nieobecna już od dłuższego czasu Juli - perełki. Cóż jednak czynić kiedy ich analiza pokazuje, że to nie perły tylko tanie błyskotki? Za wyjątkiem teorii dotyczących matematyki nie istnieje żadna spójna teoria czegokolwiek kompleksowo i na dowolnym stopniu szczegółowości objaśniająca cokolwiek. Co ciekawe, matematyka rozwijała się wraz ze wzrostem naszych możliwości postrzegania świata, czasem trochę szybciej, czasem trochę nie nadążała, ale w zasadzie jej rozwój był implikowany rozwojem nauki, rzekłbym świadomości.
W rezultacie powstała absolutnie, moim zdaniem, nienaukowa rzeczywistość nauki, w której mamy piękną, być może prawie kompletną matematykę, którą próbuje się objaśnić złożoność świata pojętego jako równie piękna jak ta matematyka całość. Ale nadaremnie.
Przykłady na poparcie tej tezy, powiem wyraźnie, tezy, że matematyka jest piękna, ale opisywana tą matematyką reszta nauk to postrzępiony, pełen dziur i niedopowiedzeń bełkot (niestety) o tym jaka ta rzeczywistość jest, jak ona ewoluuje i będzie ewoluować, mogę mnożyć w nieskończoność. Myślę, że nie ma takiej potrzeby, bo większość rozmówców prędzej czy później zgadza się ze mną, że przedmiot zainteresowania nauki - model wycinka rzeczywistości - to jednak rzecz bardzo od rzeczywistości odległa. I że nie istnieją żadne metody badania tej rzeczywistości rzeczywistej - więcej - nawet nie ma zgodności co do tego czym właściwie ona jest.
Dlatego już dość dawno temu przyjąłem punkt widzenia, że obiektywną rzeczywistością jest to co postrzegam ja sam. Nie mam tu na myśli ograniczeń, jakie narzucają na mnie niedoskonałe zmysły, raczej mam na myśli coś w rodzaju w miarę wolnego od tych ograniczeń ducha mnie, mój umysł. To pozwala mi wiedzieć a nie wierzyć, że istnienie atomów i ich wewnętrznej struktury to nie budzący najmniejszych wątpliwości rzeczywisty fakt. Zaświadczają o tym, na przykład, odkrycia Browna, Faradaya czy Thomsona, doświadczenia, które każdy, w każdej chwili może sobie powtórzyć i jeżeli nie podoba mu się interpretacja jaką zaproponowali odkrywcy albo ich następcy spróbować stworzyć swoją.
Niestety, ten sam brak ograniczeń każe mi zastanawiać się nad cudem mojego istnienia, nad tym, że mam wolną wolę, że jestem świadom tego, że jestem, że istnieję. Z jakich, popartych rzetelną matematyką, praw fizyki czy chemii to wynika? Jestem, istnieję, ale nie świadczy za moim istnieniem żadna matematyczna, fizyczna czy chemiczna teoria. Jak to możliwe, że jestem?
To, w świetle tego co oferuje nauka, jest po prostu niemożliwe. I nie zanosi się na to, by w bliższej lub dalszej przyszłości, miała w tej dziedzinie do zaoferowania coś więcej niż religia - istniejesz, no bo po prostu życie, świadomość, istniały zawsze. Mają tylko - dokładnie jak sama materia nieożywiona - różne formy po prostu.

Doskonale zdaję sobie sprawę, że byłem w tym poście mocno niesprawiedliwy dla nauki którą przecież tak kocham. No cóż... To nie pierwsza moja wielka miłość, która musiała wysłuchać ode mnie słów pełnych goryczy. Mówiłem je wiele razy wszystkim swoim miłościom, które udawały kogoś innego niż są. Nauka, w stanie na dzień dzisiejszy, też udaje. Nie jest w stanie wyjaśnić wszystkiego. Co więcej, wielu jej kochanków zaprzecza istnieniu Boga twierdząc, że wynika to wprost z naukowego podejścia do rzeczywistości. I są ślepi na fakt, że dopiero dopuszczenie Jego istnienia sprawia, że wszystko staje się kompletne i zrozumiałe. Stąd moje gorzkie słowa do ukochanej.

Ale nie rozstaniemy się, na pewno, zbyt wiele nas łączy. Jednak już nigdy nie będę tylko i wyłącznie jej wiernym. Wierzę i innych bogom.


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:17, 25 Lut 2013    Temat postu:

No i bardzo ładnie.
Inni swoich kochanek czy też kochanków nigdy nie zdradzają mimo znacznych braków, wad, niepewności i dlatego ten świat mimo wszystko posuwa się do przodu. I bynajmniej nie mam na myśli konkretnej grupy - czyli wyznawców którejkolwiek z opcji.
Wątpliwości są wszędzie i we wszystkim.
Na szczęście można sobie snuć różne teorie na temat tego co już wiemy lub nie wiemy.
Bo bez względu na wszystko najciekawsze jest NASZE (czyli każdego z osobna) postrzeganie świata i możliwość dyskusji o tym.
Nawet jeśli jesteśmy w swoim mniemaniu nieomylni to zawsze można poczytać lub posłuchać jak świat widzą inni.
Mnie to bardzo zajmuje choć niewielu się to udaje.


Zastanawiam się czy przypadkiem nie pękłeś niczym balon przy tej ostatniej wypowiedzi?

Blue_Light_Colorz_PDT_02

Z troski pytam.

Blue_Light_Colorz_PDT_02


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anmario
gryzący opar przedwieczorny


Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 1420
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 1:30, 25 Lut 2013    Temat postu:

Wierzę, że wierzysz, że to troska przez Ciebie przemawia. Ale, dla przykładu, ja nie potrafię siebie aż tak okłamywać

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:46, 25 Lut 2013    Temat postu:

Anmario, kogóż to ja czytam? Odbierałem Ciebie jako twardziela, czasem brutala, a tu nagle ukazuje mi się człowiek wrażliwy z głębokimi przemyśleniami poszukujący prawdy ostatecznej. Jakie miłe zaskoczenie.
Poruszyłeś tyle kwestii i żeby na nie odpowiedzieć, należałoby napisać wiele postów. Zresztą większość z tego chciałem i tak poruszyć, a Ty jak byś odgadł moje myśli. Jeśli nie masz nic przeciwko temu, to traktował będę Twój post, jako inspirację i do poszczególnych zagadnień się ustosunkowywał. Teraz odniosę się tylko do matematyki i naszej fizycznej rzeczywistości.

anmario napisał:
...matematyka jest piękna, ale opisywana tą matematyką reszta nauk to postrzępiony, pełen dziur i niedopowiedzeń bełkot (niestety) o tym jaka ta rzeczywistość jest, jak ona ewoluuje i będzie ewoluować, mogę mnożyć w nieskończoność.


Każdą dziedzinę wiedzy i nauki można idealizować, a zwłaszcza matematykę. Ona jest królową nauk i czasem doszukuje się w niej bytu idealnego, boskiego. A ona nie jest ani bytem, ani bogiem, lecz ma więcej wspólnego z grą. To, ze często opisuje rzeczywistość fizyczna, nie oznacza, że jest pierwotna wobec niej, albo nawet sprawcza. Jest wiele działów matematyki nie majacych interpretacji fizycznej. Także zdarza się, ze jakiś wycinek rzeczywistości odkrywa się, a nie ma matematyki jej opisującej. Oczywiście szybko się ją tworzy/odkrywa, jak to w historii było. Właśnie - odkrywa się matematykę, czy tworzy? Nie wiem. Może Ty wiesz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
obserwator
wróg prefektury


Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5

PostWysłany: Pon 22:06, 25 Lut 2013    Temat postu:

Kewa napisał:
obserwator napisał:

ja tobie piszę, że nie ma sprzeczności a ty do mnie "Jest też Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne"
ale co mnie obchodzi Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne?
i co to jest ta kosmogonia religijna, raczej nie dyscyplina teologii, prawda?

o czym ty w ogóle do mnie piszesz???

Myślałam, że chociaż mniej więcej wiesz, o co Tobie chodzi. Think
Napisałeś, że (domyślnie w Polsce) nie ma sprzeczności między wiarą a darwinizmem, no to ja Ci wyciągnęłam PTK, żeby pokazać Ci, że takie sprzeczności są, bo właśnie tam jest to napisane. Chyba, że przyjmujesz stanowisko: "mam w dupie naukę, mam w dupie teologię, bo i tak mam rację" wtedy moja praca i praca W2 na nic, bo fanatyka, a jeszcze fanatyka-indywidualisty nic, ani nikt nie przekona.

A to PTK to co to jest? Kim oni są, że mam się ich słuchać, że ich opinia jest mi tu przedstawiana jako dowód na sprzeczność wiary katolickiej z TE?
Co to jest? Jakaś komisja episkopatu? jakaś agenda kościelna? Jej orzeczenia są wiążące dla kogo? Dla katolików??? Chyba sobie jaja za przeproszeniem robisz.
Jej opinie reprezentują stanowisko kościoła w tej kwestii? Od kiedy?

I zapomniałaś o czymś: Co to jest kosmogonia religijna, skąd to cudactwo wygrzebałaś?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
obserwator
wróg prefektury


Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5

PostWysłany: Pon 22:20, 25 Lut 2013    Temat postu:

W2 napisał:
Anmario, kogóż to ja czytam? Odbierałem Ciebie jako twardziela, czasem brutala, a tu nagle ukazuje mi się człowiek wrażliwy z głębokimi przemyśleniami poszukujący prawdy ostatecznej. Jakie miłe zaskoczenie.
Poruszyłeś tyle kwestii i żeby na nie odpowiedzieć, należałoby napisać wiele postów. Zresztą większość z tego chciałem i tak poruszyć, a Ty jak byś odgadł moje myśli. Jeśli nie masz nic przeciwko temu, to traktował będę Twój post, jako inspirację i do poszczególnych zagadnień się ustosunkowywał. Teraz odniosę się tylko do matematyki i naszej fizycznej rzeczywistości.

anmario napisał:
...matematyka jest piękna, ale opisywana tą matematyką reszta nauk to postrzępiony, pełen dziur i niedopowiedzeń bełkot (niestety) o tym jaka ta rzeczywistość jest, jak ona ewoluuje i będzie ewoluować, mogę mnożyć w nieskończoność.


Każdą dziedzinę wiedzy i nauki można idealizować, a zwłaszcza matematykę. Ona jest królową nauk i czasem doszukuje się w niej bytu idealnego, boskiego. A ona nie jest ani bytem, ani bogiem, lecz ma więcej wspólnego z grą. To, ze często opisuje rzeczywistość fizyczna, nie oznacza, że jest pierwotna wobec niej, albo nawet sprawcza. Jest wiele działów matematyki nie majacych interpretacji fizycznej. Także zdarza się, ze jakiś wycinek rzeczywistości odkrywa się, a nie ma matematyki jej opisującej. Oczywiście szybko się ją tworzy/odkrywa, jak to w historii było. Właśnie - odkrywa się matematykę, czy tworzy? Nie wiem. Może Ty wiesz?

nie pitol tylko zasuwaj


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pon 22:22, 25 Lut 2013    Temat postu:

Jak czegoś nie rozumiesz, to sobie wyguglaj, o matko!:
"kosmologia religijna:
1) w węższym znaczeniu — mityczna geografia świata ludzi żywych i zaświatów tworząca hierarchiczną strukturę;
2) w szerszym znaczeniu — jeden z głównych działów doktryny religijnej, obejmujący wszelkie zagadnienia dotyczące kosmosu, jego powstania, struktury, funkcjonowania i rozwoju; wyróżnia się tradycyjnie, oprócz kosmologii w znaczeniu węższym, kosmogonię, czyli naukę o powstaniu kosmosu, geogonię, tj. naukę o powstaniu ziemi, oraz biogenezę, naukę o powstaniu życia."
[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym, słuchaj sobie kogo tam chcesz, nic mi do tego. Rozmawiamy na temat pochodzenia człowieka i innych istot żywych, czasem bez pewnych pojęć zwyczajnie się nie da.
Not talking


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:19, 27 Lut 2013    Temat postu:

Jako młody chłopak zrozumiałem, że idea Boga wraz z całymi strukturami jego władzy są łudząco podobne do ludzkich. Różnicą są tylko jego wszechmoc, nieograniczoność. Jednak przy analizie tych wyidealizowanych i abstrahowanych cech, okazuje się, że są niemożliwe. Natomiast pozostałe cechy, jak umiłowanie ludzi, a także mściwość, niesprawiedliwość, są typowo ludzkie. Odrzuciłem taki prosty model Boga i sprawy wziąłem w swoje ręce, sam poszukując przyczyn zaistnienia fizycznej rzeczywistości. Ateizm wydał mi się właściwą drogą. lecz on sięga tam, gdzie sięga poznanie naukowe. To mnie nie zadowalało, bo chciałem sięgać dalej.
cdn.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anmario
gryzący opar przedwieczorny


Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 1420
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 9:29, 27 Lut 2013    Temat postu:

W2 napisał:
Właśnie - odkrywa się matematykę, czy tworzy? Nie wiem. Może Ty wiesz?


Wydaje mi się, że wiem. Matematykę się tworzy.

Spór o rozstrzygnięcie Twojego pytania trwa już kilkaset lat. Jednak nie porusza się w nim kwestii najważniejszej (albo umknęło to mojej uwadze) - matematyka nie opisuje świata poprawnie. Co mam na myśli?

Celem nauki jest, między innymi, opis realnego świata. Współcześnie funkcjonuje pogląd, że narzędziem poprawnego opisu koniecznie musi być matematyka. Jednak, moim zdaniem, to zadanie mocno przekracza jej możliwości bo od zarania była tworzona w oderwaniu od rzeczywistości, której rzekomo ma służyć.

Dla przykładu rozważmy zwykłą geometrię Euklidesa. Widział ktoś punkt? Ten dziwaczny twór, którego każdy wymiar jest równy zero? Przecież to absurd, albo, jak kto woli, idea, która nie ma najmniejszego związku z faktami. Bo fakty są takie, że twór, którego wszystkie wymiary mają długość równą zero po prostu nie istnieje.

Za pomocą tego, całkiem oderwanego od realiów pojęcia definiuje się kolejne, nieistniejące jakości: prostą, półprostą i odcinek. Wszystkie koniecznie muszą mieć grubość równą zero - to znowu niemożliwe. Dodatkowo prosta i półprosta mają nieskończoną długość, wplecione tu jest nieweryfikowalne założenie o nieskończenie rozległym Wszechświecie.

Dalej jest coraz bardziej ciekawie. Pitagoras, który szczerze wierzył, że poprawnie skonstruowana teoria opisze rzeczywistość za pomocą zwykłych, naturalnych liczb typu 1,2,3, itd, odkrył, że zbudowany wcześniej gmach matematyki prowadzi do nieuchronnego wniosku, że przekątna kwadratu o boku 1 ma długość niewymierną. Z perspektywy współczesności długość pierwiastek z dwa zadziwia tylko gimnazjalistów w pierwszej klasie, ale zastanówmy się: jaka jest rzeczywista długość przekątnej takiego kwadratu? Przecież, jeżeli istnieje - jej długość nie może być niewymierna, to kompletna bzdura przecież. Musi dać się poprawnie odmierzyć linijką i kropka. Ale, jeżeli pamięta się o nierealności przyjętych założeń, o punkcie o wymiarach zero, o nieskończenie cienkim odcinku, taki wynik nie dziwi. Prosta logika Boole'a poucza: z fałszu wynika fałsz albo prawda a sama prawda tylko z prawdy.

Tak oświetlone ułomności matematyki każą inaczej spojrzeć na zależność między długością okręgu a jego średnicą, oczywiście i jedno i drugie ma grubość równą zero. Ich iloraz jest równy pi - następna niewymierność. Dodatkowo liczba pi nie może być rozwiązaniem żadnego równania wielomianowego a przecież takie opisuje wzór okręgu na płaszczyźnie ! Ciekawe, nie?

Im bardziej postępował rozwój nauki, tym sprzeczności wynikające z opisu nieidealnej rzeczywistości idealną matematyką musiały narastać coraz bardziej. W końcu przyszły czasy Plancka, Einsteina, Bohra i Schrödingera. Weźmy Bohra. Postanowił zbudować model atomu. Model atomu już istniał, stworzył go Rutheford, ale był niestabilny. W modelu Rutheforda elektrony w ułamku sekundy musiały spaść na jądro - bo ich energia była tracona błyskawicznie.
Co zrobił Bohr? Ot, zwyczajnie założył, wbrew fizyce, że istnieją orbity, na których elektron nie traci energii. Poza tym w modelu Rutheforda nie zmienił nic. Tylko tyle - elektron, fakt, porusza się wokół jądra, ma w związku z tym energię kinetyczną, ale, w czasie ruchu po orbicie dozwolonej jej nie traci i już. To też ciekawe, prawda?

Erwin Schrödinger uspokoił nieczyste sumienia fizyków postulując (!) równanie, z którego potem wywiedziono, że jest inaczej. Pojęcie poruszającego się w atomie elektronu zostało zastąpione pojęciem orbitalu, dla którego sens ma mówienie tylko o prawdopodobieństwie znalezienia elektronu w przestrzeni, pojęcie ruchu sensu nie ma. Elektron, z dobrze określonej w przestrzeni kulki materii stał się rozmazaną plamą, czymś w rodzaju farby na powierzchni. To prawda? Tak jest? Co interesujące, równanie Schrödingera da się rozwiązać analitycznie tylko dla atomu wodoru, dla innych atomów tylko w przybliżeniu. Tak jak z tym pierwiastkiem z dwóch w przekątnej kwadratu o boku 1, nie?

Po tym wstępie chyba nikogo już nie dziwi moja opinia z początku tego postu. Ot weźmy Einsteina i jego Ogólną Teorię Względności. Genialny fizyk biedził się nad przekształceniami wiele lat, ale bezskutecznie. Wszechświat wynikający się z tej teorii był niestacjonarny, nie miał prawa istnieć (ciekawa analogia do sytuacji w jakiej był Bohr, prawda?) Co więc zrobił? Ot, wzruszył ramionami i uzupełnił swoje równania tzw składnikiem kosmologicznym. Wziętym praktycznie "z kapelusza". I wszystko zaczęło się zgadzać.

Jasno więc widać, że matematykę się tworzy, w pocie czoła, to uczciwie rozważając wynikające z poprzednich odkryć równania, to dodając nowe jakości tak by wszystko "pasowało", to szukając nowych interpretacji. Potrafię sobie wyobrazić, że mogłaby być całkiem inna - ot, kwestia innych pomysłów niż mieli Einstein czy Bohr czy nawet Euklides albo Pitagoras. Dziwi tylko, że mimo tak licznych niedoskonałości jest tak doskonale piękna.

I czasem sobie myślę, że tylko Bogu możemy zawdzięczać, że tak nieudolnie tworzona przez człowieka, pozwala jakoś rozumieć świat coraz lepiej. Ale do doskonałości droga bardzo daleka - myślę, że najpierw trzeba cofnąć się do samego początku.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Śro 11:55, 27 Lut 2013    Temat postu:

Matematykę się tworzy, też tak uważam. Takie porządkowanie świata, z tym że w sferze abstrakcji.
Jeśli wyjaśniamy świat naukowo, to wcześniej, czy później trafiamy na "dziurę" w momencie, gdy nasze zdolności poznania się kończą (ale nie jest to jednak "ściana") i wtedy przychodzi na pomoc wiara. Dawkins przytacza określenie "Bóg-zapchajdziura". Czegoś nie wiemy, nie potrafimy naukowo wyjaśnić, to bach! Mamy cud! Tylko, że za jakiś czas pojawia się naukowa teoria i Bóg już nie jest tam potrzebny. Takie działanie trochę nieeleganckie wobec Boga. Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:09, 28 Lut 2013    Temat postu:

anmario napisał:
Wydaje mi się, że wiem. Matematykę się tworzy.


Też tak uważam, choć nie do końca jestem przekonany. Gdyby matematyka była twórczością, to mielibyśmy wiele matematyk w tych samych działach. A tu często odkrywa sie te same prawa matematyczne przez róznych autorów. Odnoszę wrażenie, że te prawa są gdzieś zapisane. Może istnieje jakaś poza materialna rzeczywistość matematyczna?

Cytat:
matematyka nie opisuje świata poprawnie.

mocno przekracza jej możliwości bo od zarania była tworzona w oderwaniu od rzeczywistości, której rzekomo ma służyć.


Matematyka jest abstraktem i z samej swej natury nie ma pełnego związku z fizyczną rzeczywistością.

Cytat:
Pitagoras, który szczerze wierzył, że poprawnie skonstruowana teoria opisze rzeczywistość za pomocą zwykłych, naturalnych liczb typu 1,2,3,


Czy w rzeczywistości fizycznej mogą istnieć liczby naturalne 1 2 3 i większe? Czy można wyodrębnić pojedynczą niepodzielną rzecz? Wydaje mi się, że nie, bo najmniejsza cząstka materialna może składać się z niezliczonej ilości składników. Nawet nie wiemy z jakich. W skali atomowej i subatomowej zaczyna sie świat dla nas niezrozumiały, gdzie wszelka logika zawodzi. O kwarkach możemy powiedzieć, że istnieją, ale struny to już teoretyczne twory. Na to nakładają się stany kwantowe z dekoherencją. Świat realny istnieje tylko podczas obserwacji. Czy immaterializm George Berkeleya jest słuszny? Czy świat zniknie, kiedy na niego nikt nie patrzy? Bóg patrzy? Może dzięki niemu świat istnieje?
Eee, chyba o jedna lampka wina za duzo wypiłem.

Cytat:
jej długość nie może być niewymierna


Zawsze można posłużyć się granicą.

Cytat:
Ale, jeżeli pamięta się o nierealności przyjętych założeń, o punkcie o wymiarach zero, o nieskończenie cienkim odcinku, taki wynik nie dziwi


Te założenia, wymiary zerowe punktów, linii, istnieją tylko w naszych umysłach, jako pojęcia i z rzeczywistością maja tyle wspólnego, ile wymiarów mają nasze neurony. Czy informacja ma wymiary? Jest rzeczywistością?

Cytat:
z fałszu wynika fałsz albo prawda a sama prawda tylko z prawdy.


Zgadza się, bo istnieją liczby zespolone z jednostką urojoną. Jak może istnieć pierwiastek kwadratowy dający minus jeden?
Te fałszywe liczby w pewnych obliczeniach dają poprawne wyniki.

Cytat:
myślę, że najpierw trzeba cofnąć się do samego początku.


To jest najsłuszniejsza droga i taka próbę podejmę. Pomożesz?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Czw 9:49, 28 Lut 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:26, 28 Lut 2013    Temat postu:

Wczoraj przeczytałam ten topik od deski do deski.
Wcześniej się na niego wpisałam przeczytawszy ostatni post, ale pomyliłam go z innym topikiem, czyli obrazowo rzecz przedstawiając myślałam, że wpisuję się gdzie indziej. Mniejsza z tym.

Samo zdarzenie, czyli wielki, kosmiczny kamyk jest dla mnie zdarzeniem czysto przypadkowym i nie przyszło mi nawet do głowy dopatrywać się w tym ręki Boga.
Z drugiej strony ten topik skłonił mnie do przemyśleń o tym, że wiara jest moja zakałą życiową. Myślę, że żyłoby mi się lepiej i łatwiej gdyby jej nie było.
Potrafiłam ja odsunąć od siebie na tyle by w miarę spokojnie żyć, ale ona mimo wszystko gdzieś ciągle chce wyleźć i w moim pojęciu stłamsić.
Wczoraj zaczęłam się zastanawiać dlaczego tak jest?
Moi jedni i drudzy Dziadkowie byli bardzo wierzący, moja Mama również. Przeraża Ją moje podejście do wiary, boi się ze mną o tym rozmawiać i co wcale nie jest śmieszne panicznie się boi o moją potępioną duszę w "lepszym" świecie.
A ja chciałabym tylko jednego - by dobry Bóg dał mi spokój i pozwolił usnąć na dobre.
Niczego więcej nie chcę od Niego.
A zaczęło się to od Siostry Romany czyli w pierwszej klasie szkoły podstawowej.
Nie krzyczała na nas, nie biła nas. Nawet nie mogę sobie jej przypomnieć poza tym, że była chuda, brzydka, blada i straszna.
Nie pamiętam nawet co Ona do nas gadała, ale od tych lekcji religii zaczęłam się panicznie bać. Do tego stopnia, że zrobienie siusiu wydawało mi się czymś niegodnym, grzesznym, strasznym, czymś przeciwko Bogu.
W moim małym wówczas rozumku zakiełkowała więc myśl, że Bóg jest okrutny i zły.
I to był pierwszy etap wypierania, który w zasadzie trwa do dziś.
Próbowałam!
Jednak moja być może chora logika nie jest w stanie przyjąć do wiadomości tego co jest napisane w Biblii, co powtarzają księża, nie znoszę całej instytucji Kościoła, która ma mroczną historię i po prostu nie mogę udawać, że tego nie wiem.

A jednak wciąż Jego w sobie niosę - nigdy Go o nic nie proszę, zawsze Mu dziękuję.
Jednak strach przed Nim nigdy mnie nie opuścił więc wciąż niczym ta mała dziewczynka od Siostry Romany udaję, że Go nie ma.
Jakoś tak W2. Bo na Twoje pytanie odpowiedziałam.- czyli jeśli wierzymy to dlaczego, a jeśli nie to też dlaczego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 7 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin