po 30-tce

franek kimono

a propos Niemców, przyznam, że czasem trochę się obawiam takiego całkowitego zdejmowania z nich odpowiedzialności zbiorowej. Ale to chyba najlepszy sposób na znoszenie "mentalnych granic"?
zresztą, na prawdę, ten artykuł wklejony przez Sel, uświadomił mi jak w sumie dużo dobrej woli, i to z niezłymi skutkami, wykazało po wojnie wiele środowisk polskich i niemieckich we wzajemnych relacjach. Nie odgradzamy się murami, nie uczymy się w szkołach wzajemnej nienawiści, organizujemy dziesiątki programów wymiany i współpracy itp.

katolik

Ja mam podobne wrażnie jak Janek. Jakos od niedawna zaczeło sie u nas mówic że 1/4 Sprawiedliwych to Polacy, ze w pratycznie tylko Polsce za ukrywanie Zyda była kólka w łeb, że zydzi mieszkoli w Polsce spokojnie do wybuchu Drugiej.
A z drugiej strony czy któryś inny naód wywołuje tyle emocji co tu omawiani?
Czy wynika to z naszych kontatków, doswiadczeń, codziennosci? I odwrotnie czy wunika to z ich dosiadczeń?

Własnie Franka tego brakuje omawianych tu relacjach.

Aproxymat

Ależ większość wątków o spiskach żydowskich to bajki, przełożone dokładnie bezpośrednio z dawnych wątków o spiskach jezuickich (a teraz przekładane na wątki o spiskach Opus Dei)

Nie mają one żadnego przełożenia na rzeczywiste doświadczenia w kontaktach między stronami

nudziarz · Gość

Wrócę do źródeł czyli artykułu i oburzenia jakie wywołuja w nas reakcja ochrony i zachowanie izraelskich małolatów.. padło nawet zdanie.. cyt z pamieci "iz moje odczucia po przeczytania artykułu czynia ze mnie antysemitę"

I zapytam nad wyraz grzecznie: do kogo do cholery mamy o to pretensje???
Jeżeli jakis tam kontroler kontroli powietrznej potrafi zawrócić samolot z premierem, to nie rozumiem dlaczego polska slużba graniczna nie potrafi zakazać wstepu do kraju uzbrojonej ochronie??? Załatwienie sprawy na szceblu miedzynarodowym wymaga wystosowania pewnie wylacznie odpowiedniej noty. Dlaczego nasza policja po prostu nie przymknie i nie deportuje lamiacych prawo tak ochroniarzy jak i gówniarzy? nie nakarze respektowania przepisów drogowych w obrębie Kazimierza, w koncu nie zamknie hotelowych wandali ? etc.. etc.. ec....

Winni jestesmy my sami, a dokladnie slabość naszego państwa
Więc nie miejmy pretensji do Żydów, tylko do siebie.

katolik

Nudziaż cos mi tam sie kołacze po głowie że kiedyś była debata medialan na ten temat. Kiedyś dawno zajmowała sie tym GW i tłumaczyła dlaczego tak jest. Z tego co pamiętam to było mi to obojetne wtedy.
Wiesz ja w zasadzie sie im nie dziwie. I tak mi chwilami błyska w głowie że wole juz tych ochroniarz niz kiedyś usłyszeć o zamachu.

franek kimono

masz rację katolik, że brakuje, ale chyba dlatego, że to jest bardzo trudno uchwytne. To już nie tylko kwestia ich, naszych, wspólnych i nie wspólnych doświadczeń, a pewnych stereotypów, które wżarły się wręcz w nasz język i sposoby myślenia po obu stronach, a politycy i szkoła nie rzadko to utrwalaj - a z tym jest najtrudniej walczyć jeśli ludzie nie mają ochoty podjąć trudnego i niekomfortowego wyzwania żeby myśleć inaczej, spóbowac wejśc w czyjąś skórę itp.

Trochę z innej bajki, ale apropos mechanizmu utrwalania się przez lata uprzedzeń:
w USA widoczna jest bardzo segregacja rasowa w miastach - w latach 30, 50 jak to badano dało się to wytłumaczyć czynnikami także poza rasowymi: czyli np. Murzyni byli biedniejsi, gorzej wykształceni i jak się zaczynali wprowadzać do nowych dzielnic to zamożniesi i lepiej wykształceni biali się wynosili. Mechanizm tych wyprowadzek tak się utrwalił, że dziś nawet jesli wprowadzający się do białych dzielnic czarnoskórzy nie róznią się statusem społeczno-ekonomicznym to biali też się wyprowadzają. Działa tu już tylko coraz bardziej irracjonalny czynnik rasowy, który nie tylko nie osłabł ale się usamodzielnił i właściwie trudno w jakikolwiek racjonalny sposob go tłumaczyć a więc i zwalczać.

nudziarz · Gość

Wybacz Katoliku> nie mogę się z Toba zgodzic

To tylko wycieczka a nie wizyta międzynarodowa na wysokim szceblu.. więc skoro ktoś nie czuje się gdzies bezpiecznie - po prostu tam nie jedzie.

a na pewno kazdy obcokrajowiec.. niezaleznie od narodowosci podlega tym samym zasadom i temu samemu prawu.
Zresztą polskiemu.

habe

Ja też myślę, że oni sie boją zamachu, stąd ci ochroniarze. Oczywiście zgadzam się, że przepisy powinny być zmienione, ale też rozumiem i ich obawy.
Ja z kolei byłam kiedys świadkiem takiej sceny: to było w Kazimierzu nad Wisłą, jakies 6 lat temu. Zatrzymał sie autokar i najpierw wysiedli z niego ochroniarze, sprawdzili wszystko wokół, a potem dopiero z autobusu wysiadła wycieczka izraelskiej młodzieży, dzieci własciwie. Grupa zajęła cały chodnik, że trzeba bło obchodzić jezdnią, no i oczywiście polskie komentarze: że przejść nie można, że się tak "żydki" panoszą, jakby byli na swoim... - a przecież właśnie byli!!! w pobliżu swojej - byłej, bo wtedy jeszcze zamienionej na kino - synagogi...

A w sprawie winy zbiorowej Niemców: właśnie obejrzałam w tv sztukę "Za i przeciw" - o przesłuchiwanym przez Amerykanina niemieckim słynnym dyrygencie, który czerpał profity ze znajomości z hitlerowskimi bonzami wnnymi smierci milionów i biernie sie na to godził (choć temu zaprzeczał, argumentując, że chciał tylko służyć muzyce; jak znany nam z "Niemców" prof. Sonnenbruch, ten chciał służyć tylko nauce...) - ale jednocześnie dzieki swoim koneksjom uratował niejednego Żyda...
Naprawdę - jak to zmierzyć, jak osądzić? Czy to w ogóle możliwe?

Aproxymat

Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest bardzo kuszące. Szybko rozwiązuje problemy. Dlatego tak ciężko było zorganizować poprawnie proces norymberski (i można pewnie zarzucić mu mnóstwo błędów proceduralnych) - na zasadzie "po co zajmować się osądem indywidualnym, a choćby i największych zbrodniarzy, skoro i tak winni są właściwie wszyscy w mniejszym lub większym stopniu". To prowadzi z kolei część rozważań o Holokauście w rejony ponurego absurdu i licytowania się jakie grupy, narody, organizacje były bardziej winne. Czy tych co byli bierni i nie zapobiegli zbrodniom, osądzać tak samo jak tych co czynnie w nich uczestniczyli? Gdzieś czytałem taką zajadłą dyskusję, gdzie trwał spór czy Żydom w czasie II wś bardziej szkodził Watykan (bo ich nie chronił) czy Szwecja (która sprzedawała Niemcom rudę żelaza). Czasami próby ocen tego co było wiodą donikąd...

bosska · Gość

franek kimono

pewnie, że pamiętamy, choć na szczęście nie z autopsji Blue_Light_Colorz_PDT_02

,
To było coś absolutnie niezwykłego, choć zapewne i bardzo trudnego dla wielu, którzy potracili rodziny na wojnie.

Janek znowu nadaje

kwestia uzbrojonej ochrony.
od czasu Monachium zadne państwo nie weźmie odpowiedzialności na siebie za bezpieczeństwo jakiegokolwiek obywatela Izraela.

przypomniała mi się scenka na praskim Josefowie gdzie kilku łysolków było wynoszonych na butach ochrony izraelskiej spod słynnego zegara. ciekaw jestem czy jakakolwiek policja byłaby taka skuteczna?
pamiętajmy Izrael od początku swego powstania jest w stanie pernamentnego zagrozenia.

dobrzy Niemcy i źli Niemcy.
film poniedziałkowy. Harwey Keitel grający amerykańskiego majora mówi takie słowa- Ci nie witali Hitlera, oni opiekowali sie wtedy Żydami.

stereotypy. wbrew pozorom łatwiej było przezyć Żydowi wojnę w Berlnie niż w Wraszawie. cholera tam 1945 roku doczekało 5 tys Żydów. to więcej niż teraz mieszka w Polsce!!!!!!!!

koło Akwizgranu jest mały cmentarzyk. leży tam 30 SS manów. zostali rozstrzelani. wiecie za co? odmówili egzekucji kobiet zydowskich.
o tym też warto pamiętać.

historioa jest dziwką, to prawda, ale nie można z nią obcować tak jak z dziwką

nudziarz · Gość

Madry post Janku
Tylko zupelnie formalna uwaga...

selena

Jak ktos oglądal Liste Schindlera .. to tez sentencja jest taka , ze on jeden uratował wiecej Żydów niz w całej Polsce sie ostało.. Ot.!!

Obawiam sie , ze gdyby 5.ooo lat dane bylo Żydom przezyc w swietym spokoju pomiedzy Polakami.. a ktoregos razu zdarzyloby sie ze jeden dostal w pysk.. to i tak okazaloby sie ze jestesmy bezdusznymi i brudnymi sukinsynami..

Osobiscie obrzydzil mnie ohydnie Malowany Ptak Kosinskiego.
I pare innych drastycznie niesprawiedliwych pozycji literackich i filmowych..
A calosci dopelnia ta uderzona w twarz stewardessa przez żydowskiego wyrostka.. bo za dlugo czekal na Coca-colę.. ( koszerną aby?)

Przeczytałam wszystko cokolwiek napisal B. Singer ( jako i brat Jego)..
I co..?
Podobalo mi sie.

Ale , ze przez swoich ziomali został okrzykniety antysemitą.. to duzo znaczy.
Przez postawy takie a nie inne , Narod tez wzbudza niechec do siebie..
Bo .. krytykowanie Nas a Ich ... jesty nieporownywalne..
Bo zycie Polaka i Zyda ... jest (też ?) nieporownywalne..

Bo ich roszczeniowa postawa wobec swiata.. jest dla mnie irytująca..

Ze 68 rok..? To była moskiewska ideologia.. Te masowki z transparentami Syjonisci do Syjamu..??? itp To byly manipulacje..
I jesli ktos dzis przypisuje je narodowi polskiemu ( robotniczej klasie wypychanej na demostracje) to czyni kolejną niegodziwosc.

To bylo wskazywanie palcem winnego wszelkich niedostatkow. Ktore podzialalo na krotko.. Chodzilo o stworzenie dystansu i niedopuszczenie do polączenia sie sil Uniwersyteckich z robotnikami. I co osiągnieto..? Dwuletnią zwloke. Za chwile byl bowiem rok 1970 i Gdansk.

animavilis · Gość

Nie unoś się tak, seleno.
A do czego to można porównać?:
[link widoczny dla zalogowanych]
i nie jest to jakiś odosobniony bełkot...
antysemityzm w Polsce istnieje i nie ma co do tego żadnych wątpliwości,
podobnie jak to, że w wielu innych państwach istnieje w stopniu nie mniejszym.
Ja nie wiem, czy powinnam bić się w piersi za polskich antysemitów, ale jeśli nie za nich, to za kogo? niemieckich? czeskich?

bosska · Gość

Wilq

antysemityzm zawsze istniał, istnieje i nadal kwitł będzie, ale prawda jest taka, że sami Żydzi nie są bez winy za taki a nie inny stan rzeczy. Odnoszenie się do wszystkich jak do podludzi, gorszych od Panów z Izraela nie wpływa pozytywnie na sposób ich odbierania. Co prawda tak zachowuje się jedynie część Żydów, ale to niestety dość reprezentatywna grupa, budująca bardzo krzywdzący obraz.

franek kimono

Mam taką uwagę, choć pierwsza biję się w pierś bo sama popełniam często błędy ortograficzne.
Nazwy członków narodu pisze się z dużej litery, chyba, że słowa "żyd" chce ktoś używać jako epitetu, co jak wiemy w naszym kraju się zdarza...

katolik

Pisząc p 68 nalezy pamietać kto i dlaczego krzyczał "Żydzi do Izraela" komy bylo to na reke i jakie pobudki nim kierowały. Dlaczego motłoch podchwycił to (podchwycił czy dostał prikaz z góry?). Wypada pamiętać że w tym okresie palono w Polce kukły prezydentów USA. Pisanie o 68 w oderwniu od tego zakrawa na manipulacje.

Jak znajde to podam linka do wypowiedzi Michnika w Die Welt z ostatnich dni. Wypowiedzi gdzie przedstawia RP jajko kraj antysemicki. Nie wiem jak Was ale mnie to skrajnie irytuje.

Wilq

poprawione, zwykła omyłka