Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Złoty Klucz
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hower
Johnnie Walker


Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 4817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 437 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jaaa???

PostWysłany: Pon 23:23, 05 Mar 2012    Temat postu: Złoty Klucz

Wypowiedź Seeni coś Mi przypomniała
Seeni napisał:
Moje negatywne nastawienie do wdż bierze się chyba z ogólnie złego nastawienia do szkoły jako instytucji. Zdarzają się oczywiście nauczyciele, wychowawcy, czy szkolni psycholodzy z prawdziwego zdarzenia, ale ogólnie szkoła to grajdołek, w którym chodzi o odfajkowanie problemu a nie pomoc dziecku. Zasadniczo rozumiem, że pojedyńczy dzieciak ginie w tłumie i że proces wychowawczy powinien, co do zasady odbywać się w domu,ale nie zmienia to faktu, że szkoła jest dla kuratorium, nauczyciela, ewentualnie rodzica a dopiero w ostatniej kolejności dla dziecka. Osobiście koszmarnie nacięłam się właśnie na współpracy z psychologiem. Że ja to pikuś- ale moje dziecko kompletnie straciło zaufanie do tej konkretnej osoby i chyba w ogóle do ludzi tego zawodu. No ale w papierach odnotowane, że psycholog stanął na wysokości zadania. Angel A o to przecież chodzi...
Rozmawiałem jakiś czas temu otwarcie właśnie na temat postępowania i podejścia do nauczania w szkole. I ten Ktoś stwierdził: Słuchaj tam wszystko musi być według klucza, nie ma miejsca na indywidualizm. Konkretnie chodziło o ocenę jakiegoś wypracowania i związanym z tym podejściem do tematu. Nie ma opcji na swobodne myślenie..zaczynam podejrzewać teorię spiskowa, ale to jak zwykle prawda leży po środku, albo po prostu nie istnieje takie pojęcie....Generalnie jak sobie przekładam całe te struktury ministerialne na nauczanie młodych ludzi...jakaś masakra proszę Państwa.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:28, 06 Mar 2012    Temat postu: Re: Złoty Klucz

Hower napisał:
Generalnie jak sobie przekładam całe te struktury ministerialne na nauczanie młodych ludzi...jakaś masakra proszę Państwa.

Dobrze jest odkryć coś późno, niż wcale. Na dodatek to nie tylko struktura ministerialna. One po prostu muszą być. Przydałoby się trochę innego jej podejścia.....Gdybyś zobaczył jak to wszystko wygląda na co dzień, to wiedziałbyś dlaczego potrzebny jest odpoczynek....

Zachęcam do bycia nauczycielem - mało pracują, mają tyle wolnego i dużo zarabiają. Ponadto nic nie wiedzą, nie potrafią i trafiają tam tylko ci, którym w innym miejscu nie wyszło. Zero kontroli, narzuceń - hulaj dusza. Cudowne dzieci, wspaniali rodzice, żadnych problemów - raj. Łatwizna.

To pewnie dlatego niektórzy tak ten zawód lubią....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:21, 06 Mar 2012    Temat postu:

I pewnie dlatego często ruszają na cd. za przysłowiowe "Bóg zapłać" dokładając do "interesu".....

Jacyś chętni ? W nagrodę wakacje i innych bonusów całe mnóstwo.

Po drodze "trochę" papierów, kontroli, uwłaczań godności, wycieczek "za darmo" ( w całodobowym stresie, żeby nic się nie stało, bez ciągłego, spokojnego snu, by wypocząć), entych form dokształceń ( cały tydzień w pracy, a na weekend chłoniesz całe tomy wiedzy, które trzeba zdać, podczas gdy inni spacerują z rodzinami.... pomijam fakt finansowania w większości z własnej kieszeni) itd. itd.

Jak tu tego nie kochać ?.......


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Juli* dnia Wto 13:22, 06 Mar 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pogłoska
maszynista z Melbourne


Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:23, 06 Mar 2012    Temat postu:

Szkoły są po to, żeby do południa młodzież z nożami nie biegała po ulicach.
Szkoły działają jak kosiarki do trawy - zrównują. Każdy indywidualista może spodziewać się problemów w szkole.


Post został pochwalony 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 18:24, 06 Mar 2012    Temat postu:

pogłoska napisał:
Szkoły są po to, żeby do południa młodzież z nożami nie biegała po ulicach.
Szkoły działają jak kosiarki do trawy - zrównują. Każdy indywidualista może spodziewać się problemów w szkole.

Bardzo ładny post Pogłosko. Myślę bardzo podobnie.
W tym równaniu do klucza nie widzę specjalnej winy nauczycieli. Oczywiście nie można generalizować- są i tacy, którzy zrównywanie traktują jak misję a samodzielne myślenie uczniów jak najgorszą zbrodnię. Większość, dzięki Bogu taka nie jest. W swojej karierze uczniowskiej trafiałam głównie na bardzo przyzwoitych ludzi, moje córki zresztą podobnie. Obecnie problemem jest nie tyle ocenianie przez konkretnych nauczycieli, co ocenianie odgórnych testów- gimnazjalanych a nawet matur. Bo właśnie to robione jest z klucza.
Co do ogólnych zasad panujących w konkretnych szkołach- niesamowicie dużo zależy od dyrekcji. I to często też jest problem. Pojedynczy nauczyciel niewiele może a środowisko jest mało skonsolidowane. W gimnazjum mojej młodszej córki- na semestr każdy nauczyciel zgłasza propozycję oceny z zachowania, co generalnie jest jak najbardziej uzasadnione- bo kto inny jak nie ten, kto ma kontakt na codzień z uczniem powinien owego ucznia oceniać. Niestety na radzie pedagogicznej te propozycje ocen nie są brane pod uwagę a uczeń otrzymuje z zachowania ocenę proponowaną przez Panią wicedyrektor i szkolnego pedagoga, na co rzecz jasna- zgadza się całe grono pedagogiczne. Uczniowie, zatem, prześcigają się nawzajem w pomysłach jak podlizać się Pani wicedyrektor i jak Broń Boże, nie podpaść pedagogowi szkolnemu.
Szkoła jako instytucja uczy głównie krętactwa, tego że jedni ponoszą konsekwencje a inni nie, oraz tego, że coś takiego jak sprawiedliwa ocena - nie istnieje.
Zasadniczo wychowywano mnie w przekonaniu, że szkoła to nic dobrego. Takie poglądy głównie prezentowała Mama- wieloletni nauczyciel języka polskiego. Co ciekawsze, mimo takiego podejścia, jako nauczyciel cieszyła się ogromnym autorytetem i mimo, że na emeryturze jest od prawie 10 lat- nadal zaglądają do niej byli uczniowie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:36, 06 Mar 2012    Temat postu:

pogłoska napisał:
Szkoły są po to, żeby do południa młodzież z nożami nie biegała po ulicach.

Może nie tak dosadnie, ale poniekąd. No i jeszcze z wielu innych powodów.
pogłoska napisał:
Szkoły działają jak kosiarki do trawy - zrównują. Każdy indywidualista może spodziewać się problemów w szkole.

To ja chyba nie uczę w szkole, bo tam to same indywidualności są


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:43, 06 Mar 2012    Temat postu:

Seeni napisał:
W gimnazjum mojej młodszej córki- na semestr każdy nauczyciel zgłasza propozycję oceny z zachowania, co generalnie jest jak najbardziej uzasadnione- bo kto inny jak nie ten, kto ma kontakt na codzień z uczniem powinien owego ucznia oceniać. Niestety na radzie pedagogicznej te propozycje ocen nie są brane pod uwagę a uczeń otrzymuje z zachowania ocenę proponowaną przez Panią wicedyrektor i szkolnego pedagoga, na co rzecz jasna- zgadza się całe grono pedagogiczne.


Tak mają w Statucie Szkoły ?

U nas wychowawca ustala ocenę w oparciu o system punktowy, z którym rodzice zapoznawani są na zebraniu. Mają do niego dostęp. Dyrekcja nie ma tutaj zbyt wiele do powiedzenia. To wychowawca wszystko zlicza, przelicza i podporządkowuje ocenę. Tylko w sytuacjach kryzysowych prosi się o pomoc innych nauczycieli, pedagoga czy dyrekcję, a i tak w gestii wychowawcy leży wystawienie oceny. To jego decyzja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:44, 06 Mar 2012    Temat postu:

Szkoły mogą zrównywać ale dobra szkoła równa "do góry" a zła ciągnie "w dół". Byłem i w takiej i w takiej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:53, 06 Mar 2012    Temat postu:

Aproxymat napisał:
Szkoły mogą zrównywać ale dobra szkoła równa "do góry" a zła ciągnie "w dół". Byłem i w takiej i w takiej.


Nie byłam i nie jestem w takiej, co ciągnie w dół. Świadczy o tym m.in. mnóstwo kół zainteresowań. Jest tyle możliwości, ze pomimo, iż dzieciaków dużo, to cierpimy na braki. Najgorsze, że terminy zajęć się pokrywają i zarówno uczniowie, jak i nauczyciele mają dylematy.
Zajęcia prowadzone są bardzo często tak z serca. Nieodpłatnie. Miałam kiedyś trzy koła zainteresowań. Teraz dwa. Chętnych nie brakuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 21:02, 06 Mar 2012    Temat postu:

Aproxymat napisał:
Szkoły mogą zrównywać ale dobra szkoła równa "do góry" a zła ciągnie "w dół". Byłem i w takiej i w takiej.

Nie zgodzę się, pozwolisz... To dobrzy nauczyciele równają do góry a kiepscy- w dół. Szkoła jako taka równa zawsze...do równa.
Swoją drogą pamiętam swój epizod z nauczaniem- pamiętam też jak po pierwszych zajęciach z historii w V klasie podstawówki przyleciałam do Matki z pretensjami: że nie powiedziała, że to takie trudne i z postulatem, że nauczyciele powinni zarabiać conajmniej trzy razy więcej plus mieć dodatek za pracę w trudnych warunkach. Mama wyśmiała mnie i powiedziała, że dobrego nauczyciela można poznać po tym, że nie robi martyrologii ze swojego zawodu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:16, 06 Mar 2012    Temat postu:

Dobrego nauczyciela pozna się po tym, że :
- śmieje się z siebie i uśmiecha się do ludzi.
- nie musi podnosić głosu, by go wszyscy słyszeli
- godzi się na warunki, a nie po pierwszym roku pracy narzeka i ucieka jak najdalej
- kiedy nie narzeka na brak zajęcia, a wręcz odwrotnie
- gdy zapraszają go na wesela, chrzciny czy roczki, a także na spotkania po latach
- kiedy po 10 czy 20 latach pytają go o radę
- gdy z uśmiechem wytykają mu jego potknięcia, bądź przyzwyczajenia, a on odwzajemnia się tym samym
- kiedy pada tekst : z panią( panem) mogę o wszystkim porozmawiać, a z rodzicami nie
- gdy o 2 w nocy masz już wszystkiego dość, ale rano z uśmiechem wykonujesz swoją pracę
- kiedy potrafisz zastawić swoje złości czy smutki za drzwiami i jak gdyby nigdy nic prowadzić zajęcia z uśmiechem na twarzy
- gdy ktoś cię obrazi bez względu na wiek umieć z tego wybrnąć
- itd. itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:17, 06 Mar 2012    Temat postu:

No tak, szkoła jako pewien symbol - tworzą ją głównie nauczyciele. To oczywiście pewien skrót myślowy z mojej strony. Po prostu miałem okazję być w takiej, gdzie wszyscy nauczyciele pracowali, żeby poziom zawyżać i robili to z pasją. I potem w takiej, gdzie wszyscy mieli wszystko głęboko w nosie i nikomu na niczym nie zależało a na edukacji to już w ogóle. Gdybym sam się na własną rękę nie interesował światem, to nic bym po tych trzech latach nauki nie wiedział. Bardzo niewiele z niej wyniosłem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:25, 06 Mar 2012    Temat postu:

Aproxymat napisał:
Bardzo niewiele z niej wyniosłem.

To przykre, ale niestety to nie tylko problem szkoły. czasami trzeba się nieźle natrudzić, by osiągnąć coś w urzędzie czy u mechanika. Pomijam już służbę zdrowia. Tam to jest jazda.

Jednego, czego szkole nie można zarzucić to fakt, że dzięki niej w mniejszym czy większym stopniu jesteśmy tym, kim jesteśmy. Czy byłby ktoś lekarzem, bądź adwokatem bez umiejętności czytania i pisania ? A informatykiem czy matematykiem bez poznania nauk ścisłych ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 21:38, 06 Mar 2012    Temat postu:

Ja naprawdę miałam wyjątkowe szczęście, bo miałam w większości cudownych nauczycieli. Takich, którzy nie dosyć, że pozwalali myśleć to jeszcze do myślenia zmuszali. Niesamowita to sprawa, kiedy nauczanie odbywa się na zasadzie zdrowej rywalizacji nauczyciela i ucznia. Jeden drugiemu stara się udowodnić, że ma większą wiedzę. Doskonałą znajomość hostorii zawdzięczam swojemu historykowi. Co do zasady, nie znosił młodzieży ale kochał historię i umiał ją opowiadać jak bajkę, umiał też przekonać mnie, że znajomość dziejów jest czymś ważnym. Co istotne potrafił także przekonać swoją koleżankę matematyczkę, z którą namiętnie grywał na pieniądze w pokera, że doskonały historyk niekoniecznie musi być dobrym matematykiem. Jeszcze dzisiaj głośno mam ochotę mówić : dziękuję Panie Profesorze. Angel

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:41, 06 Mar 2012    Temat postu:

Historyków miałem fatalnych i w dodatku w ogólniaku popadłem w konflikt z jednym (wyrzuciłem mu fajkę przez okno, o czym już kiedyś opowiadałem tutaj ). W rezultacie historii musiałem się uczyć samodzielnie i długo miałem do niej ciężki uraz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Wto 21:43, 06 Mar 2012    Temat postu:

Dobrze, że nie wyrzucileś fajki matematykowi. Matma jest trudniejsza do samodzielnego opanowania.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:46, 06 Mar 2012    Temat postu:

Mnie w LO trafiło się dwoje dziwnych. Polonista wchodząc kiedyś na lekcję wyciągnął kieszenie na wierzch i rzekł :
To jest słoń, a trąbę wyciągnijcie sobie sami.
Pewnie chciał zażartować czy cos w tym stylu.
Pani od geografii kazała stać tyłem do mapy i trafiać w coś tam. W totka można było szybciej coś wygrać niż pozytywną ocenę ze znajomości mapy. Pamiętam tez jej specyficzny ubiór. Wszystko przebijały "krokodylowe buty"

Na studiach tych 5 - letnich z kolei jeden był specyficzny. Znaliśmy książki na pamięć, ale i tak za pierwszym podejściem 2 zdawało. Widocznie częściej używali jego określeń


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Juli* dnia Wto 21:47, 06 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 21:47, 06 Mar 2012    Temat postu:

Kewa napisał:
Dobrze, że nie wyrzucileś fajki matematykowi. Matma jest trudniejsza do samodzielnego opanowania.

Co prawda to prawda, Jako totalny debil matematyczny potwierdzam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
rosegreta
Gość





PostWysłany: Wto 21:56, 06 Mar 2012    Temat postu:

Aproxymat napisał:
Historyków miałem fatalnych i w dodatku w ogólniaku popadłem w konflikt z jednym (wyrzuciłem mu fajkę przez okno, o czym już kiedyś opowiadałem tutaj ). W rezultacie historii musiałem się uczyć samodzielnie i długo miałem do niej ciężki uraz.


Na wspominki Was wzięło szkolne.
Oj, duzo by opowiadać.
Pan od fizyki napisał mi w zeszycie : ćwicz z pompką, za to jak przez 15 minut z hakiem opowiadałam o silniku na sprężone powietrze.
Na pana od historii mielismy sposób, po prostu przygotowywał się ktos do odpowiedzi, kto jeszcze nie miał oceny, bo pan pytał ochotników.
A jak juz stwierdził, że ma za duzo dobrych ocen w dzienniku i chciał nam zrobić sprawdzian, przyniosłam popiersie Piłsudskiego (historyk, go bardzo lubił, zreszta ja tez cenię Piłsudskiego, znaleźliśmy, więc wspólny język ).
A pani od rosyjskiego uciekaliśmy często. To znaczy ganiała nas po korytarzu. Miała sklerozę, więc mogliśmy jej wycinać numery.
Ogólnie, nie lubiłam systemu edukacji i nauczycieli. Choc cenię do dzis pania od geografii, mimo, że potrafiła postawić całek klasie dwóje za konturówkę (czarna mapa z białymi kreskami).
Powrót do góry
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 22:23, 06 Mar 2012    Temat postu:

Ja zasadniczo kochałam szkołę. Ale po prawdzie nie byłam zbyt typowa ponieważ lubiłam się też uczyć. Natura obdarzyła mnie, ot tak sobie, doskonałą pamięcią i umiejętnością czytania obrazkowego. To co moim koleżnkom i kolegom zajmowało godzinę czasu ja wchłaniałam w 10 minut. Ta umiejętność okazała się nieoceniona przede wszystkim na studiach, gdzie istotnie trzeba było pamięciowo poznać niesamowite ilości materiału. Co śmieszniejsze, obydwie moje córki ową doskonałą pamięć i czytanie obrazkowe odziedziczyły po mnie. Czasami patrzymy na mojego męża jak na raroga, bo on pod tym względem jest całkowicie normalny. Najlepszy w obrazkowym czytaniu jest mój Tara. Ja stronę muszę podzielić na conajmniej trzy obrazki (czasami cztery czy pięć) a Ojciec czyta stronę na jeden obraz, czasami na dwa. Mama czyta normalnie, czyli tak jak większość ludzi. Siostra czyta obrazkowo, szybciej niż Ojciec- a jej synowie zupełnie normalnie.
Dziedziczenie jest jakieś atypowe Not talking


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin