Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

4 Przykazanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 18:41, 11 Paź 2009    Temat postu:

lulka napisał:
Seeni napisał:
A jeżeli dbanie o to źródło będzie np równoznaczne z udaną próbą samobójczą dorastajacej córki to też będzie piękne?


Piszę o swoich rodzicach i ich starości.
Moje dzieci już dorosły.
Owszem, równie dobrze mogę snuć wizje co będzie jak się rozwalę na drzewie - i mi urwie głowę.
Planu C, D, E...Jeszcze nie mam. Mam tylko ten podstawowy - A pod którym się podpisałam. I tak będę trzymać.


Ja piszę o bardzo realnej sytuacji, znanej mi osobiście. Trochę też piszę o mamie swojej mamy, a tak trochę o mamie swojej koleżanki.
Pewnie dużo zależy od naszej własnej sytuacji: zawodowej, osobistej. Dużo zależy od rodzaju opieki, jaką należy zapewnić.
Uważam, że mówienie: tak, w każdej sytuacji zapewnie swoim rodzicom opiekę na jaką zasługują jest zwyczajnie wekslem bez pokrycia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:53, 11 Paź 2009    Temat postu:

A ja zupełnie nie rozumiem dlaczego mam pisać o czymś innym niż myślę i palnuję?
Owszem, też znam różne trudne sytuacje i byłam ich świadkiem. No i co?
Mojego myślenia to nie zmienia. Życzę swoim rodzicom dużo zdrowia, fizycznego i psychicznego. I mam nadzieję, że ich jakieś straszności nie spotkają. Owszem, zdaję sobie sprawę, że mogą.
I myślę, ze jednak mnie stać na to żeby sobie z tym poradzić.
Asekuracja zaś - akurat w tym temacie wydaje mi się nie na miejscu.
Moja własna!
Nie potępiam nikogo kto myśli inaczej bo i nic mi do tego.
Nie zamierzam również zmienić swojego własnego zdania dlatego, że to byłoby bardziej trendy? Mniej naiwne? Bardziej życiowe?

Jeszcze raz powtarzam - pisze o 4 przykazaniu i moich rodzicach.
Jestem w stanie zrozumieć trudną sytuację innych i to jakie życie bywa skomplikowane.

I to tyle w tym temacie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 18:57, 11 Paź 2009    Temat postu:

lulka napisał:

A to to nie jest takie całkiem zwyczajnie normalne???
Jakie w takim razie wyjście jest normalniejsze?

Takie jakie wybierzesz- jak już będziesz musiała wybrać.


Ta dziewczynka z udaną próbą samobójczą zostawała z babcią kilka razy w tygodniu przez godzinę lub półtorej sama w domu. W tym czasie babcia opowiadała jej o tym, jak bardzo matka jej nienawidzi, jak bardzo rodzice jej nie chcieli i jak strasznie jest nic nie warta.
No ja nie wiem Mati, czy na coś takiego jesteś w stanie przygotować nastoletnie dziecko.
Rozmową.
Na która tak naprawdę nie masz czasu, bo albo pracujesz albo zajmujesz się obłożnie chorą.
Ja wiem, że to skrajny przypadek. Moja mama po 2,5 roku nieustannej opieki nad babcią przez blisko rok czasu korzystała z poradni zdrowia psychicznego.
Nie wiem co zrobię, jeżeli stanę przed koniecznością sprawowania takiej opieki.Wiem, że to nie jest bułka z masłem.

A casting to kochane rozstrzygnie czas, dając szanse niektórym z nas. Mam przy tym nadzieje, że nie zostanę wybrana.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:59, 11 Paź 2009    Temat postu:

Seeni napisał:


A casting to kochane rozstrzygnie czas


Przepraszam, ale ja w żadnym castingu udziału nie brałam Not talking
To chyba "kochana".



edit: sobie sposzczyłam coś.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lulka dnia Nie 19:00, 11 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 19:03, 11 Paź 2009    Temat postu:

bardzo mi przykro z powodu Twojej mamy
mam nadzieję, że moja sytuacja będzie inna
wiem tylko, że cokolwiek się stanie nie oddam rodziców
i zrobię wszystko co będę mogła, żeby im pomóc
na szczęście nie jestem sama

a castingi zasadniczo to w dupie miewam
piszę co czuję
kropka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:04, 11 Paź 2009    Temat postu:

Wydaje mi się że wiele wzorców przekazują nam rodzice, jeżeli oni w przeszłości dbali o swoich rodziców to i my będziemy to robić.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 19:11, 11 Paź 2009    Temat postu:

No dobra... Angel zagalopowałam się. I przepraszam.
Ja zwyczajnie wiem ( trochę) jakie to jest trudne. Nawet technicznie. Nie można tak sobie rzucić pracy, no chyba ze ktoś jest rentierem i ma dużo kasy. Opiekunka z Przychodni bierze nawet stówę za godzinę, z czarnobrewymi ukrainkami, które są tanie jest ten problem, że muszą czasowo wyjezdżać do siebie. Pampersy idą na tony, załatwienie transporu do przewozu graniczy z cudem a niestety nie każdego chorego daje sie przetransportować np taksówką. Do tego dochodzą odleżyny, konieczność godzinnego ostukiwania, konieczność samodzielnego robienia lewatyw, załatwienia podnoszonego łóżka, przebudowania mieszkania, podnoszenia ponad 100 kilogramów wagi przy zmianie każdego pampersa itd, itp.
To właśnie jest życiowe.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Garfield
normalny inaczej


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 22718
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 368 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: w nas takie zezwierzęcenie?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 11 Paź 2009    Temat postu:

Seeni napisał:

...Ta dziewczynka z udaną próbą samobójczą zostawała z babcią kilka razy w tygodniu przez godzinę lub półtorej sama w domu. W tym czasie babcia opowiadała jej o tym, jak bardzo matka jej nienawidzi, jak bardzo rodzice jej nie chcieli i jak strasznie jest nic nie warta.
No ja nie wiem Mati, czy na coś takiego jesteś w stanie przygotować nastoletnie dziecko.
...




Myślę, ze nastoletnie dziecko samo wie z własnego doświadczenia życiowego czy jest kochane przez rodziców czy nie, i nikt nie powinien być w stanie swoimi słowami wpłynąć na zmianę tej wiedzy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:38, 11 Paź 2009    Temat postu:

No właśnie. Ci wierzący, religijni to mają w życiu zasadniczo łatwo. Oni nie muszą kombinować jak konie pod górę. Czegoś tam żąda od nich ich Dobry Bóg, który zasadniczo nie tłumaczy dlaczego czegoś tam żąda. Jak nie tłumaczy to się z Dobrym Bogiem nie dyskutuje tylko robi to chce Dobry Bóg i już. Słowo daję znam jednego gościa, co podczas przerwy śniadaniowej modli się przed posiłkiem, a jak ktoś się skarży, że rodzic jest zasadniczo toksyczny lub tylko kłopotliwy to on się rozgląda zdumiony i mówi - jak to? przecież to ojciec/matka. Znaczy się, że się nie analizuje stosunków, czy powinności tylko czci. W głębi duszy to chyba mu w brygadzie wszyscy zazdrościmy trochę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Garfield
normalny inaczej


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 22718
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 368 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: w nas takie zezwierzęcenie?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:38, 11 Paź 2009    Temat postu:

letnisztorm napisał:
Wydaje mi się że wiele wzorców przekazują nam rodzice, jeżeli oni w przeszłości dbali o swoich rodziców to i my będziemy to robić.



nic dodać nic ująć

Applause Applause Applause Applause Applause


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mii
Lilla My


Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 10858
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1025 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: sama nie wiem skad

PostWysłany: Nie 19:49, 11 Paź 2009    Temat postu:

letnisztorm napisał:
Wydaje mi się że wiele wzorców przekazują nam rodzice, jeżeli oni w przeszłości dbali o swoich rodziców to i my będziemy to robić.


Generalnie tak, ale, właśnie jest jeszcze "ale"
Ale rodzice rodziców byli innymi ludźmi, rodzice są jeszcze innymi, to, że między nimi była więź nie znaczy, że między nami musi ona być.
Jest jeszcze poczucie obowiązku i może dobrze, że jest i znowuż to "ale".
Czy opieka z poczucia obowiązku jest taka sama jak ta płynąca z więzi?
Trudny, bardzo trudny temat. Not talking


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 19:51, 11 Paź 2009    Temat postu:

Garfi- masz malutkie dzieci.... Nastolatka to stworzenie dziwaczne strasznie. Nawet gdybyś na każdym kroku jej udowadniał, jak bardzo jest dla Ciebie ważna i jak wiele warta i tak przejdzie okres w którym:
a) będzie przekonana, że została adoptowana a jej biologiczny ojciec był satanistą/perkusistą/badaczem Arktyki
b) uzna, że jest nic nie warta, ma za grube nogi i nikt nigdy jej nie pokocha
c) świat nie będzie jej rozumiał i będzie się czuła wyalienowana.

Z wiekiem to przechodzi, ale mam wrażenie, że między 12 a 14 rokiem życia nastolatce można wmówić niemal wszystko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:52, 11 Paź 2009    Temat postu:

Trudny, trudny bo czy w przypadku braku więzi i wzorców można zostawić tych ludzi bez opieki ?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Malena
absolutnie niewinne spojrzenie


Dołączył: 02 Lut 2009
Posty: 3865
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 574 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:02, 11 Paź 2009    Temat postu:

Znam chłopaka, który aby opiekować się matką po wylewie zostawił w jednym mieście żonę, dzieci, pracę i przeprowadził się do rodzinnego miasteczka.
Znam dziewczynę, która rzuciła studia za granicą i wróciła, aby opiekować się babcią.
Znam małżeństwo z trójką dzieci, które przeprowadziło do siebie najpierw jednych, potem drugich rodziców.
Oni mówią, że było warto, że gdyby mieli to powtórzyć zrobiliby to jeszcze raz.
Znam ludzi, który oddali swoich bliskich do domów opieki i do dzisiaj nie mogą się z tym uporać.
Nie wiem, jakie rozwiązanie jest najlepsze. Mam nadzieję, że kiedy trzeba będzie postąpię tak, jak wierzę, że warto postąpić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 20:06, 11 Paź 2009    Temat postu:

letnisztorm napisał:
Wydaje mi się że wiele wzorców przekazują nam rodzice, jeżeli oni w przeszłości dbali o swoich rodziców to i my będziemy to robić.


Zgadzam się co do zasady. Takie wzorce są później jak odruch. Czasami pewnych wzorców świadomie nie chcemy odtwarzać. Moja mama opiekę nad babcią traktowała jak życiową misję. Oczywiście, że się wywiązała, bo to twarda kobieta jest. Zrobiła to dużym kosztem własnym. Po dupie dostaliśmy wszyscy, najbardziej chyba Ojciec, który nawet zawał przechodził w tajemnicy. Mamy w tym czasie nie obarczało się innymi problemami, nie można było na nią liczyć w najmniejszym zakresie i wszyscy poniekąd rozumieliśmy, że najważniejsza jest babcia.
Pamiętam jak Ojciec w 18- ste urodziny mojej siostry zakupił flaszkę i zrobił Nam ( rzecz jasna bez Mamy) przyjęcie bez zagrychy. Jeszcze przed polaniem kazał sobie uroczyście obiecać, że o ile kiedykolwiek osiągnie taki stan zdrowia jak babcia- bez najmniejszych skrupułów oddamy go do domu starców lub o ile będzie w tym czasie dozwolona eutanazja, wybawimy z kłopotu pozbawiając życia.
Na jednej flaszce się wtedy nie skończyło. Consensusu też w tej kwestii nie osiagnęliśmy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Garfield
normalny inaczej


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 22718
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 368 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: w nas takie zezwierzęcenie?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:07, 11 Paź 2009    Temat postu:

Seeni napisał:
Garfi- masz malutkie dzieci.... Nastolatka to stworzenie dziwaczne strasznie. Nawet gdybyś na każdym kroku jej udowadniał, jak bardzo jest dla Ciebie ważna i jak wiele warta i tak przejdzie okres w którym:
a) będzie przekonana, że została adoptowana a jej biologiczny ojciec był satanistą/perkusistą/badaczem Arktyki
b) uzna, że jest nic nie warta, ma za grube nogi i nikt nigdy jej nie pokocha
c) świat nie będzie jej rozumiał i będzie się czuła wyalienowana.

Z wiekiem to przechodzi, ale mam wrażenie, że między 12 a 14 rokiem życia nastolatce można wmówić niemal wszystko.



Ale rodzice znający swoje dziecko moim zdaniem powinni być w stanie "wychwycić" niepokojące zmiany w jego zachowaniu, nooo chyba ze są zbyt zajęci własna karierą.

Ale chyba odbiegliśmy od tematu.

Mam za sobą opiekę nad babcią która była zarówno upośledzona ruchowo jak i miała zmiany spowodowane głęboką nerwica trwającą ponad 20 lat.
Nie będę opisywał jak wyglądało moje życie, bo... kto to przeszedł ten wie, a ja nie chce się nad sobą roztkliwiać. Opiekowałem się nią bo uważałem że jestem jej to winny za to kim się stałem, na kogo wyrosłem, jak odbieram świat... słowem za to wszystko co ona dla mnie zrobiła wcześniej zupełnie bezinteresownie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 20:11, 11 Paź 2009    Temat postu:

Garfield napisał:


Ale rodzice znający swoje dziecko moim zdaniem powinni być w stanie "wychwycić" niepokojące zmiany w jego zachowaniu, nooo chyba ze są zbyt zajęci własna karierą.

....albo opieką nad obłożnie chorym. Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Garfield
normalny inaczej


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 22718
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 368 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: w nas takie zezwierzęcenie?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:23, 11 Paź 2009    Temat postu:

Seeni napisał:
Garfield napisał:


Ale rodzice znający swoje dziecko moim zdaniem powinni być w stanie "wychwycić" niepokojące zmiany w jego zachowaniu, nooo chyba ze są zbyt zajęci własna karierą.

....albo opieką nad obłożnie chorym. Think



Nawet przy takiej opiece rodzic powinien wygospodarować kilka chwil na rozmowę z własnym dzieckiem


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 20:43, 11 Paź 2009    Temat postu:

Eeee...będziemy sie przekomarzać?? Mojej młodszej wystarczy kilka chwil, ze starszej trzeba wszystko wyciągać wołami i kilka minut rozmowy niczego nie da.
W ogóle uważam, że dzieciom trzeba poświecać dużo więcej czasu niż kilka minut rozmowy codziennie- szczególnie tym starszym.

Nie można być jednocześnie perfekcyjna matką, żoną, córką, pracownikiem, gospodynią domową. Zawsze to jest kwestia wyboru, co jest dla nas najważniejsze.

Postaram się zrobić wszystko co możliwe, żeby być z rodzicami wtedy kiedy będą mnie potrzebować. To nawet nie tak, że czuję, ze jestem im to winna. Zwyczajnie i po prostu kocham ich obydwoje.
Uważam też, że często opieka nad starszą osobą, chociaż niewątpliwie trudna, możliwa jest do pogodzenia z całą resztą ról jakie narzuciło nam życie.
W każdej jednak sytuacji kiedy dojdę do przekonania, że taka opieka powoduje, że notorycznie zaniedbuję swoje córki wybiorę właśnie je.
Taka jest zwyczajnie moja hierarchia wartości.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Seeni dnia Nie 20:46, 11 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Pon 10:25, 12 Paź 2009    Temat postu:

nie widze zadnego problemu w mieszkaniu ze starszym czlowiekiem pod jednym dachem. przezylam to i wiem czym to pachnie (w doslownym tego slowa znaczeniu). i dlatego wiem, jak bede starala sie w przyszlosci zorganizowac siebie i rodzine wobec starosci bliskich. nie jest lekko patrzec, jak czlowieka nachodzi demencja starsza. nie tylko on nie poznaje nas, ale rowniez my nie widzimy juz w bliskim tej samej cioci, babci, wujka. uwazam jednak, ze nalezy to przezyc, bo choc starosc sie Panu Bogu nie udala, nie nalezy opuszczac tych, ktorzy kiedys opiekowali sie nami. trzeba po prostu przyjac do wiadomosci, ze taka jest kolej rzeczy i nie poddawac sie.

na swoja starosc pracujemy cale zycie, i nie mam tu wcale na mysli zdrowego, badz nie, stylu zycia, ale sposobu w jaki odnosilismy sie do bliskich, od ktorych mozemy sie kiedys stac zalezni. dobrze jest tak wypracowac sobie relacje z najblizszymi, aby w przyszlosci byly silne i zeby chociaz one byly "zdrowe". w przypadku choroby oczywistym jest, ze jednak najlepszej opieki udziela w szpitalu. problem tylko polega na tym, ze w naszym spoleczenstwie granica pomiedzy staroscia, a choroba jest bardzo cienka. nie mamy do wyboru instytucji, ktore pomagaja w opiece na starszym czlowiekiem, ktorych choc troche niedolezny, nie jest jednak chory.

uwazam, ze nalezy sie wspolnie opiekowac starszym czlowiekiem. tak sie okazuje szacunek starszym, najlepiej widac to w obrebie wlasnej rodziny. wiem, nie zawsze sa sily, miejsce... czasem nasze dorosle zycie, jest poukladane w taki sposob, ze trudno dorzucic kolejna pozycje do grafika. warto jednak pomyslec o tym zawczasu, przeciez starosc, choc zaskakujaca, nie przychodzi jednak niespodzewanie.

edit: jesli chodzi o wstep do wypowiedzi... nie widze moralnego problemu, bo faktem jest, ze opiekowanie sie starszym czlowiekiem wiaze sie calym mnostwem uciazliwosci.


Post został pochwalony 2 razy

Ostatnio zmieniony przez slepa i brzydka dnia Pon 10:56, 12 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin