Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest Biblia ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny / Bez Bleblania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 17:13, 22 Gru 2009    Temat postu:

Każda religia oczekuje poświęceń, zrobienia czegoś bo tak trzeba.
Katolicyzm oczekuje od wiernych działania zgodnie z zasadami Kościoła. I dlatego ludzie, którzy uzywają swoich mózgów zgodnie z ich przeznaczeniem zaczynają pytać. To niewygodne dla kapłanów pytania, bo odpowiedzi mogłyby potwierdzić, że nieważne w co wierzysz grunt, żebyś był dobrym człowiekiem. A jak mówi pierwsze przykazanie - niepełne zresztą - nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną..
zresztą w wersji pełnej brzmi to tak:

Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20: 2-5).

Już w tym przykazaniu masa jest sprzeczności z tym, co ludzie teraz czynią, dlatego zostało usunięte z katechizmu. Podejrzewam, że stworzone na potrzeby ludzi prostych, niepiśmiennych, żeby nie zawracali sobie głowy teoriami stworzenia tylko ślepo oddawali cześć temu jedynemu i co siódmy dzień święty łożyli datki na księży..

Tyle modyfikacji już było w tym tekście, że aby go wchłonąć trzeba udać się do pierwotnych źródeł i astronomii starożytnych, zwłaszcza, że w tysiącach lat przed Chrystusem przykazania się pojawiły, tylko nieco inaczej sformułowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 17:58, 22 Gru 2009    Temat postu:

Dostrzegam w poście załozycielskim fundamentalna sprzeczność.
Otóż pytanie o to, czy biblia jest ksiegą objawioną zadaje osoba niewierząca, a więc a priori odrzucająca ideę objawienia. Odpowiedź jest więc oczywista juz od poczatku.
Zastanawiam się także nad potrzebą ciągłego udowadniania samym sobie faktu nie istnienia Absolutu. Słowa"samym sobie" pisze w pełni świadomie, bowiem kogo piszący/a chce przekonać? Innych ateistów przekonywać nie trzeba. Wierzącego przekonać się nie da ( pzyczyny podawałem już tu tyle razy, że daruje sobie kolejne powtarzane tych samych słów ), pozostaje więc wyłącznie sam piszący.

I jeszce jedno:

Stalker napisał:
I wiele wiele innych też, jakby chociaż arbitralny wybór jednego ludu na wybrańców niebios( przy czym lud ten to rodacy autora! )


że zapytam.... a niby kto miał spisywać dzieje i ustne przekazy- na przestrzeni wielu wieków - jednego narodu. Chińczycy ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Wto 18:48, 22 Gru 2009    Temat postu:

Ron napisał:
A tak naprawdę to nie wierzę w ateistów. Są tylko mniej lub bardziej przerażeni grzesznicy. Ci bardziej przerażeni usiłują zakrzyczeć swój strach, swoje sumienie.

A czego oni się tak bardzo boją? Nicości? Fakt, trudno ogarnąć umysłem własne nieistnienie. To brzmi niepokojąco i niemile, zatem i lęk zrozumiały. Ale dlaczego tak bardzo przerażonymi grzesznikami bywają katolicy, z zachęcającą perspektywą szczęśliwej wieczności, tego doprawdy nie rozumiem.

nudziarz napisał:
Dostrzegam w poście załozycielskim fundamentalna sprzeczność.
Otóż pytanie o to, czy biblia jest ksiegą objawioną zadaje osoba niewierząca, a więc a priori odrzucająca ideę objawienia. Odpowiedź jest więc oczywista juz od poczatku.


STALKER napisał:

Aby było jasne , jestem osobą wierzącą i nie neguję Wiary jako takiej czy istnienia Boga .


STALKER napisał:

Tylko wątpię aby Biblia była i jest tą prawdziwą wskazówka w drodze poszukiwania i rozumienia tej Wiary i postulatów które Bóg chciał nam wszystkim przekazać .

Jakie to ma znacznie, skoro jesteś wierzący? Czy człowiek głęboko wierzący potrzebuje wskazówek, znaków i prawd objawionych?
Powrót do góry
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 19:05, 22 Gru 2009    Temat postu:

animavilis napisał:
Jakie to ma znacznie, skoro jesteś wierzący? Czy człowiek głęboko wierzący potrzebuje wskazówek, znaków i prawd objawionych?


no właśnie na nich opiera się wiara
PŚ to wskazówki, znaki i prawdy objawione

czasami mały dowód na słuszność wiary podsyca ją

to tak jak z pracą, którą czujesz jak powołanie
Tyrasz dzień w dzień i czasami dopada Cię zwątpienie w sens tego, co robisz (bo funkcjonujemy w społeczeństwie i chcąc niechcąc od niego otrzymujemy informacje zwrotne o tym, co robimy - chyba, że zamykasz się w zakonie) i wtedy wystarczy jeden człowiek, który przychodzi i mówi: dziękuję. Jedno słowo czyni cuda i jest dowodem na to, że jesteś na właściwym miejscu.
Nie chodzi o dowód na istnienie 'Boga' taki jaki sobie wyobrażamy: głos z chmur, uczucie jakiego dotąd nie czułaś, jasność wokół, oko opatrzności mrugające ze Słońca.. Tym dowodem jest wszystko czego dane nam doświadczać. Idealna natura, piękno przyrody, wyciągnięta ręka drugiego człowieka, piekna miłość, szczery i ciepły uśmiech płynacy z serce innej osoby.. To proste 'dowody' tylko trzeba chcieć je dostrzegać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 19:08, 22 Gru 2009    Temat postu:

Stalker napisał:
Aby było jasne , jestem osobą wierzącą i nie neguję Wiary jako takiej czy istnienia Boga




Stalker napisał:


...Zakładam że coś co ma sprzeczności i brakuje w nim logiki to nie jest czymś Doskonałym i Absolutnym .


wierzącym ??????????


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Wto 19:11, 22 Gru 2009    Temat postu:

Mati napisał:

Nie chodzi o dowód na istnienie 'Boga' taki jaki sobie wyobrażamy: głos z chmur, uczucie jakiego dotąd nie czułaś, jasność wokół, oko opatrzności mrugające ze Słońca.. Tym dowodem jest wszystko czego dane nam doświadczać. Idealna natura, piękno przyrody, wyciągnięta ręka drugiego człowieka, piekna miłość, szczery i ciepły uśmiech płynacy z serce innej osoby.. To proste 'dowody' tylko trzeba chcieć je dostrzegać.

Tak, więc albo się Boga w sobie i w świecie czuje, doświadcza Go i traktuje jako oczywistość, albo szuka punktów zaczepienia i oparcia w mądrych księgach. Widocznie wiara STALKERA jest wątpiąca, a nie bezwzględna, ale trudno wartościować, czy ta pierwsza wobec drugiej ułomna.
Powrót do góry
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 19:19, 22 Gru 2009    Temat postu:

Chyba wkrada się tu sprzeczność rozumienia siebie nawzajem.
Można wierzyć w 'Boga' i nie rozumieć tekstu spisanego i zinterpretowanego przez człowieka, który ponoć 'Boga' słyszał, widział, pojął..

Nie dziwi mnie to
bo ludzi czasami po prostu nie da się zrozumieć


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 19:50, 22 Gru 2009    Temat postu:

tak sobie jeszcze dumam, czytając tego Henocha, że to niezłe zioło musiało być
[zielona gęba, która zniknęła Not talking]

i któregoś dnia zstąpi Pan z Niebios w nasze umysły i objawi nam prawdę, że onego czasu Matka Natura wydała na świat Maryśkę Dziewicę, którą zbrukały umysły chłonne..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Wto 21:14, 22 Gru 2009    Temat postu:

nudziarz napisał:
Stalker napisał:
Aby było jasne , jestem osobą wierzącą i nie neguję Wiary jako takiej czy istnienia Boga




Stalker napisał:


...Zakładam że coś co ma sprzeczności i brakuje w nim logiki to nie jest czymś Doskonałym i Absolutnym .


wierzącym ??????????

Dokładnie też tak zareagowałam Hyhy
Może jesteś agnostykiem, ale na pewno nie możesz, wątpiąc w Biblię, jako w słowo boże, uważać się za katolika.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
STALKER
drzewo morelowe


Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 4098
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 346 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:18, 22 Gru 2009    Temat postu:

nudziarz napisał:
Stalker napisał:
Aby było jasne , jestem osobą wierzącą i nie neguję Wiary jako takiej czy istnienia Boga




Stalker napisał:


...Zakładam że coś co ma sprzeczności i brakuje w nim logiki to nie jest czymś Doskonałym i Absolutnym .


wierzącym ??????????


Myślałem że temat topiku jasno pokazuję moje intencję , ale powiem jeszcze raz :
Chodzi mnie o Biblie , właśnie ten pogląd i to widzenie i historii i sensu Stworzenia który jest w niej pokazany .
Pokazany jak twierdzą autorzy przez naród wybrany ( właśnie to miałem na myśli , że autorzy uzurpują dla swojej narodowości wyłączność na przekazywanie innym Wiedzy i Prawdy o sensie stworzenia świata , człowieka i wolę i intencję Boga . Bo czemu np Chińczycy nie mogą być takim samym pośrednikiem ? )

animavilis napisał:

Jakie to ma znacznie, skoro jesteś wierzący? Czy człowiek głęboko wierzący potrzebuje wskazówek, znaków i prawd objawionych?


Potrzebuję znależć i szukam tej Prawdy którą Bóg chciał ( o ile tak naprawdę chciał ) mnie ( nam? ) przekazać . I właśnie założyłem ten topik z myślą i zwątpieniem czy mogę znależć ją jako pełną i wystarczającą w tych księgach zwanych Biblią .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:29, 22 Gru 2009    Temat postu:

saper napisał:

ps. Ale z drugiej strony jest to fascynujace...ile milionow ludzi chodzi w kazda niedziele klepac w kolko te same slowa, gesty,piesni... bez zastanowienia, ani refleksji....


Tak, tak, to bardzo, bardzo smutne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Arth
mumia barmana z Gliwic


Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 981
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 229 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 21:48, 22 Gru 2009    Temat postu:

saper napisał:



...bez zastanowienia, ani refleksji....



a może właśnie o to chodzi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:46, 23 Gru 2009    Temat postu:

Cholera. To nie forum po 30-tce tylko po przejściach z tatusiem. No śmiało otwórzcie serca przed starym, mądrym Ronem. To straszne tak samotnie walczyć ze swoimi demonami, a jeszcze straszniejsze samotnie przed nimi uciekać.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mii
Lilla My


Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 10858
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1025 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: sama nie wiem skad

PostWysłany: Śro 8:24, 23 Gru 2009    Temat postu:

Czytam po raz kolejny o tatusiu, ale ni czorta nie mogę załapać co ten tatuś "ma na myśli" czy jest to jakiś symbol?

By napisać coś w temacie, Biblii nie czytałam, więc nie mogę, nie mam prawa ustosunkowywać się do jej treści.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Śro 8:40, 23 Gru 2009    Temat postu:

Mii, czytasz nieuważanie. Przede wszystkim, trzeba odróżnić Tatusia od tatusia. Problemy z tym drugim tatusiem mają, z grubsza, wszyscy, tj. niewierzący, lewacy i lewicowcy (i in. nie PiS-owcy), geje i gejów niepotępiający, zwolennicy aborcji i eutanazji, przeciwnicy kary śmierci, kobiety niezamężne (nie wiem, jak mężczyźni) i bezdzietne i wielu, wielu innych. Jeśli identyfikujesz się z którąś z tych grup, niezawodnie masz problemy z tatusiem i tylko Tatuś na niebiesach może Ci pomóc
Powrót do góry
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 8:46, 23 Gru 2009    Temat postu:

Arth napisał:
saper napisał:



...bez zastanowienia, ani refleksji....



a może właśnie o to chodzi


w PŚ napisano, że tylko przez Jezusa można osiągnąć życie wieczne. Zastanawiam się w takim razie nad taką hipotetyczną sytuacją, kiedy wpadają do Polski islamiści i pod groźbą śmierci krzewią islam.
Ciekawa jestem ilu prawdziwych parafian odda życie w imię tej wiary. Powinni wszyscy wierzący, skoro życie wieczne tylko przez Chrystusa, to przejście na inną wiarę odbiera tę możliwość. Skoro wierzą w Boga i w bezwzględną, jedyną prawdę Biblii to musi być w niej zawarta jakaś ogromna siła rażenia.
Jak silna jest ta wiara? Czy może silna w sytuacjach gdy nie wymaga aż tak wielkich poświęceń? No, bo prawdę mówiąc czym są te coniedzielne msze, święcenia dni, przestrzeganie postu itd.. w porównaniu do śmierci w imię tego wszystkiego Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mii
Lilla My


Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 10858
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1025 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: sama nie wiem skad

PostWysłany: Śro 9:10, 23 Gru 2009    Temat postu:

animavilis napisał:
Mii, czytasz nieuważanie. Przede wszystkim, trzeba odróżnić Tatusia od tatusia. Problemy z tym drugim tatusiem mają, z grubsza, wszyscy, tj. niewierzący, lewacy i lewicowcy (i in. nie PiS-owcy), geje i gejów niepotępiający, zwolennicy aborcji i eutanazji, przeciwnicy kary śmierci, kobiety niezamężne (nie wiem, jak mężczyźni) i bezdzietne i wielu, wielu innych. Jeśli identyfikujesz się z którąś z tych grup, niezawodnie masz problemy z tatusiem i tylko Tatuś na niebiesach może Ci pomóc


Teraz rozumiem, ale mimo, że identyfikuję się z wieloma w/w grupami, nie sądzę, by ktoś inny jak ja sama mógł mi pomóc.
Zresztą nie odczuwam potrzeby pomocy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:49, 23 Gru 2009    Temat postu:

Mii napisał:
Czytam po raz kolejny o tatusiu, ale ni czorta nie mogę załapać co ten tatuś "ma na myśli" czy jest to jakiś symbol?

By napisać coś w temacie, Biblii nie czytałam, więc nie mogę, nie mam prawa ustosunkowywać się do jej treści.


A jeślibyś przeczytała to masz prawo ustosunkowywać się do jej treści? To zasadniczo dla wielu ludzi świętość.
Załóżmy, że bardzo kochasz swoje dziecko. Duma, szczęście, sens życia i takie tam. I nagle ktoś się pochyla nad wózkiem i mówi - ale ono brzydkie. Zasadniczo dla Ciebie jest najpiękniejsze, więc dlaczego ten ktoś to powiedział? Co go do tego zmusiło? To albo zły człowiek, albo dobry tylko coś go opętało i nie potrafi sobie z obsesją poradzić.
Ja uważam, że ludzie są zasadniczo dobrzy. I jeśli dają wyraz swojej nienawiści i nawet nie zauważają, że nienawidzą to coś ich dręczy, a oni gryzą wszystko w zasięgu wzroku. Jak pies chory na wściekliznę. No to ja chcę pomóc. Skąd taka nienawiść do Kościoła i księży? No zasadniczo nic strasznego nie robią. Przyczyna tkwi gdzieś indziej. Czy jest to nienawiść do autorytetu, który prezentują rodzic, czy też konflikt czynów z sumieniem i odepchnięcie winy, czy jeszcze coś innego? No ale taka nienawiść niczego nie rozwiązuje poza tym, że rani niewinnych ludzi.
Jak komuś z obsesją powiedzieć, że ją ma i sam się musi z nią uporać? No a nuż się obrazi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Śro 11:30, 23 Gru 2009    Temat postu:

Takie bajdy wypisujesz, Ronie, że aż się nie chce tego czytać. Pewnie i tacy radykałowie, jak ich raczyłeś opisać, czasem się znajdą, ale w większości przypadków to żadna nienawiść, a zwykła niechęć (także niechęć samych katolików!) do zakłamania, konserwatyzmu, autorytarnego tonu i despotycznych poczynań kościoła oraz jego przedstawicieli. Wydaje mi się, że to dość konkretne i zupełnie wystarczające powody do niechęci.
Powrót do góry
Mii
Lilla My


Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 10858
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1025 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: sama nie wiem skad

PostWysłany: Śro 12:41, 23 Gru 2009    Temat postu:

Ron napisał:

A jeślibyś przeczytała to masz prawo ustosunkowywać się do jej treści? To zasadniczo dla wielu ludzi świętość.


Pewnie dla wielu ludzi świętość i niech nią pozostanie, ale co dla innych jednych jest świętością, nie musi być dla drugich.
Prawo mam, ale nie muszę, nie chcę z niego korzystać, tak mam ja, co nie znaczy, że inny też tak musi, jeśli on musi to ci "wielu" nie muszą słuchać, czytać ...przecież nie da rady "zamurować" ludziom woli wyrażania opinii.

Ron napisał:

Załóżmy, że bardzo kochasz swoje dziecko. Duma, szczęście, sens życia i takie tam. I nagle ktoś się pochyla nad wózkiem i mówi - ale ono brzydkie. Zasadniczo dla Ciebie jest najpiękniejsze, więc dlaczego ten ktoś to powiedział? Co go do tego zmusiło? To albo zły człowiek, albo dobry tylko coś go opętało i nie potrafi sobie z obsesją poradzić.


A może to ja mam obsesję na puncie swojego ślicznego dziecka?
Może ono rzeczywiście nie jest takie ładne, jak widzą moje oczy, oczy matki, matki kochającej, która w obliczu swojego uczucia nie widzi skaz w urodzie.
Zastanowiłam się jakbym zareagowała na przytoczoną przez Ciebie scenkę Think chyba zrobiło by mi się przykro, ale daleka bym była od wysyłania delikwenta do psychiatry
Ron napisał:
"]
Ja uważam, że ludzie są zasadniczo dobrzy. I jeśli dają wyraz swojej nienawiści i nawet nie zauważają, że nienawidzą to coś ich dręczy, a oni gryzą wszystko w zasięgu wzroku. Jak pies chory na wściekliznę. No to ja chcę pomóc. Skąd taka nienawiść do Kościoła i księży? No zasadniczo nic strasznego nie robią. Przyczyna tkwi gdzieś indziej. Czy jest to nienawiść do autorytetu, który prezentują rodzic, czy też konflikt czynów z sumieniem i odepchnięcie winy, czy jeszcze coś innego? No ale taka nienawiść niczego nie rozwiązuje poza tym, że rani niewinnych ludzi.
Jak komuś z obsesją powiedzieć, że ją ma i sam się musi z nią uporać? No a nuż się obrazi?


Czy to musi być zaraz nienawiść, a może to tylko umiejętność dostrzegania skaz, które szpecą dziecko?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny / Bez Bleblania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin