po 30-tce

Kewa

Licząc na to, że pisuję na niezwykłym forum pozwalam sobie poruszyć zagadnienie ustroju społecznego zwanego matriarchatem. Do rozmyślań skłonił mnie wpis na jednym forum (Palikota

). Poszłam śladem wpisu: " Mają dość stanowczo patriarchatu rujnującego od 3 tysięcy lat ziemię. Duchowni pseudoprzywódcy systematycznie kradną ludziom pieniądze a "królowie" dbają jedynie o siebie a nie o swój kraj. Rządy "świętej trójcy" - biskup- prezydent-general będą powoli przechodzić do historii jako czas tortur, ciemnoty i strachu. Matriarchat istniał około 30 tys. lat a jego kraje jak Babilonia były owymi "mlekiem i miodem płynącymi"."
Przeszukałam internet i nic, żadnego dowodu na istnienie matriarchatu, a w Babilonii rządzili sami królowie

nudziarz

za wiki :
Współcześnie najbardziej znanym przypadkiem wciąż jeszcze funkcjonującego matriarchatu jest lud Na (inne nazwy: Naxi, Nakhi, Mosu) żyjący w północnozachodniej części prowincji Junnan w Chinach oraz Tuaregowie, zamieszkujący obszary Sahary.

a tak na marginesie... marzą mi się rządy ludzi madrych i wyważonych , bez względu na płeć, kolor skóryczy urodzenie

Kewa

Nie ważne co sie komu marzy

Chodzi o matriarchat w Babilonii Think

Pierwsze co to zajrzałam do Wiki, ale informacje są szczątkowe, próbowałam na forum historycznym, ale nie znalazłam jednoznacznej odpowiedzi.

nudziarz

Formalny

Na wstępie zniechęca mnie do dalszego ciągu polemiki z wywodem Palikota(skądinąd trafnie "walącego" prawde między oczy) zdanie:
"Matriarchat istniał około 30 tys. lat a jego kraje jak Babilonia były owymi "mlekiem i miodem płynącymi".
Nijak nie mogę odnaleźć związku pomiędzy liczbą 30 tys. a Babilonią, dla której właściwą liczba jest 2 tys. pne. O matriarchacie na terenie Mezopotamii nic specjalnie eksponowanego jako dowód na Matriarchat także chyba trudno znaleźć. Równie dobrze można by twierdzić, że wraz z pojawieniem się Dobrawy, przy jej aktywności i wpływach, na ziemiach Polski zapanował w 10 wieku matriarchat. Byłoby to również nieuprawnione twierdzenie. Dlaczego więc pojawiło się takie stwierdzenie Palikota?

Kewa

Przytoczony cytat nie był z Palikota tylko jednej z jego zwolenniczek. Żeby było jasne, nie chce mi się już dyskutować ani o parytetach, ani o przewadze którejkolwiek z płci - interesuje mnie jedynie fakt historyczny - matriarchat. Był, czy nie? A jak był to kiedy i gdzie?
Znalazłam informację, że był do momentu, do którego mężczyźni przekonani byli, że dzieci są darem niebios, gdy odkryli współudział w rozmnażaniu zaczęli rządzić światem

Aproxymat

Dawno temu czytałem na ten temat polemikę w jakimś (hehehe) zinie "Antenie Krzyku" czy może "Korku" albo w czymś jeszcze innym. W każdym razie chodziło o to, że pojawiła się jakaś koncepcja, zresztą pozbawiona mocnych dowodów, jakoby patriarchat był stosunkowo nowym wynalazkiem a starożytne państwa początkowo funkcjonowały pod rządami kobiet. Niczego takiego historycy jednak nie twierdzą, choć niewątpliwie zdarzały się okresy w dziejach różnych organizmów państwowych czy miast, kiedy władzę przejmowały kobiety. Czy jednak można mówić w ogóle o jakiejkolwiek "epoce matriarchatu"? Szczerze wątpię. Wątpię też by zwolenniczki tej teorii były szczególnie dobrze obeznane w historii starożytności i to tej naprawdę "starej" starożytności, na tyle by przedstawić niezbite dowody.

Kewa

O to właśnie chodzi. Bo na socjologii również mieliśmy wykłady na temat matriarchatu - ale niestety żadnych szczegółów, żadnych dowodów. Oczywiście szczątkowo pojawia się dominacja kobiet, ale nie na tyle, żeby można było mówić o matriarchacie. Niewykluczone, oczywiście, że matriarchat pojawił się tak dawno, na długo przed jakimkolwiek pismem, że nie przetrwały żadne dowody, wtedy jednak możemy mówić jedynie o hipotezie, nie zaś o fakcie historycznym.

Aproxymat

Przeglądając wszelkie znane źródła na temat dawnych władców napotyka się raczej na imiona męskie, niewiele kobiet. Może tych jest więcej w mitologiach ale też bez nacisku na to, że to one akurat rządziły.
Myślę, że jest to trochę dorabianie na siłę ideologii. Skoro uznajemy, że patriarchat jest zły a jako opozycja - matriarchat dobry - to "w starych dobrych czasach", przed złym patriarchatem musiał być dobry matriarchat.

Szymon Krusz

Przecież i tak rządzicie chociaż nieoficjalnie ale rządzicie. jak to było

Mimo tak wielkiej płci nasze zalety my rządzim światem, a nami kobiety.
Autor: Ignacy Krasicki

Formalny

Kewa

Wiesz, podobnie podchodzę do przekazów - hipotez na temat powstania świata, wielkiego wybuchu i dinozaurów

Zwyczajnie to są zjawiska nieweryfikowalne. Chciałabym poznać jednoznaczną odpowiedź, czy są dowody na istnienie matriarchatu? Chociażby w ograniczonym zakresie. Ok, coś tam czytałam: "Współcześnie najbardziej znanym przypadkiem wciąż jeszcze funkcjonującego matriarchatu jest lud Na (inne nazwy: Naxi, Nakhi, Mosu) żyjący w północnozachodniej części prowincji Junnan w Chinach oraz Tuaregowie, zamieszkujący obszary Sahary." Nie bardzo jednak wiem jak to wygląda?

Trafiłam też na blog jakiegoś wyjątkowego wroga kobiet, który dowodzi, że u nas musiał panować matriarchat, bo Polacy wykazują dużo poddańczych (żeńskich) cech. "TWIERDZĘ, ŻE POLACY SĄ WCIĄŻ NARODEM EKSPLOATOWANYM, NARODZONYM W PODDAŃSTWIE Z BRUTALNIE NARZUCONĄ WROGĄ INKULTURACJĄ (KATOLICYZMEM). NARODEM TWORZĄCYM KULTURĘ ŻEŃSKIEGO PIERWIASTKA WYNIKAJĄCĄ Z TEGO, ŻE JEGO SŁOWIAŃSCY PRZODKOWIE ŻYLI WE WZGLĘDNIE BEZPIECZNYM ŚRODOWISKU, BEZ WYZWAŃ, POLITYCZNIE EGALITARNEJ OSIADŁEJ STRUKTURY ROLNICZEJ (MATRIARCHATU) INDOEUROPEJSKIEGO MATECZNIKA".
Maciej P. Krzystek, 05.02.2010 r. "
Całość wywodu tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawa jestem, ilu panów jest skłonnych zgodzić się z Krzystkiem?

pogłoska

Aproxymat

A ja dorzucę od pewnej Forowiczki info o tych danych:

Problemy psychologii i kultury. 1/2003. Matriarchat - Patriarchat: subkultura ojca - subkultura matki. autor Dudek Zenon Waldemar...

[link widoczny dla zalogowanych]

Kewa

Właśnie o to mi chodziło

Piękne dzięki. Zajrzałam ponownie do książki Simone de Beauvoir "Druga płeć" i jak się okazuje tutaj też jest rys historyczny.

Link pod pracą przekierowal mnie na takie o to ciekawostki:
"Tezę o tym, że prahistoria świata była matriarchalna, jako pierwszy postawił w 1861 roku Johann Jakob Bachofen. Niecały wiek później rozwinęła ją amerykańsko-litewska archeolożka Marija Gimbutas i od tego czasu powstały dziesiątki opisów dziejów podboju matriarchatu przez system patriarchalny (i równie dużo prac naukowych obalających tę teorię). Niezależnie od tego, która wersja zdarzeń jest bliższa prawdy, jedno jest pewne: na wszystkich kontynentach poza Europą zachowały się społeczności, w których centrum znajdują się kobiety. Matriarchalna Azja Wschodnia to Mosuo w Chinach, Minangkabau w Indonezji, Ajnowie w Japonii i opisani przez Bronisława Malinowskiego Trobriandczycy w Melanezji i na Pacyfiku. Azja Południowa to indyjskie ludy Khasi i Garo (stan Meghalaya) oraz Nayar (Kerala). Afryka – niektóre ludy z grup Bantu i Ashanti plus niektóre wspólnoty Berberów i Tuaregów. Ameryka Łacińska to plemię Kuna i mieszkańcy Juchitanu w Meksyku. Wreszcie Ameryka Północna: Indianie Pueblo, Hopi oraz Irokezi."
I coś, co podkreśliła już Pogłoska: " Kto uważa, że matriarchat jest po prostu lustrzanym odbiciem patriarchatu – systemem działającym według analogicznych zasad, w którym jednak stery zamiast mężczyzn dzierżą kobiety – jest w błędzie. Rządy kobiet w naszym znaczeniu tego słowa to ginekokracja, która na szeroką skalę nie istniała nigdy.

Tymczasem matriarchat – ten, który zachwycił Colera wśród Mosuo i który niegdyś miał ogarniać świat – nie zna pojęć dominacji i władzy. Opiera się na strukturze klanowej, w której matka rodu nie pełni funkcji patriarchy w spódnicy. Znawczynie tematu tłumaczą, że jest ona raczej w centrum niż na szczycie."
Ciekawe to wszystko

I jeszcze to: [link widoczny dla zalogowanych]

Aproxymat

Pozwoliłem sobie trochę poszperać na ten temat. I jak to wiadomo od zawsze: zdania uczonych są podzielone. Tacy Ajnowie na przykład już praktycznie jako społeczność nie istnieją (a w każdym razie nie w formie, którą można byłoby określić jako zbieżną z tradycyjną) - a matriarchat wyrażał się u nich w dziedziczeniu majątku po linii żeńskiej, co nie jest niczym szczególnie nadzwyczajnym. I prawdę mówiąc, chyba zwolennicy tezy pradawnego matriarchatu nie to mieli na myśli. 30 tys. lat temu ludzie ówcześni też nie żyli w warunkach szczególnie atrakcyjnych i nie sądzę, by matriarchat tamtych czasów, o ile w ogóle istniał, był z dzisiejszego punktu widzenia również jakoś godny powielenia.

Kewa

Matriarchat, jeśli był, był komuną, czyli raczej nie dał by się przeszczepić na dzisiejszy grunt, gdzie panuje pogoń za pieniądzem. Komuna dostarczała poczucia bezpieczeństwa, ale nie była dochodowa - zaspakajała jedynie podstawowe potrzeby członków rodziny. Ciekawostką było to, że nie było pojęcia ciąży niechcianej, że mężczyźni opiekowali się dziećmi swoich sióstr, a spali z kobietami z innej rodziny. Oczywiście zdarzały się miłości i monogamia, ale nie było instytucji małżeństwa. Nie było też władzy, gdyż wszelkie decyzje były omawiane wspólnie, kończyły się zawarciem kompromisu. To stary, archaiczny świat, ale bardzo ciekawy - dzięki za linki

Aproxymat

Ale natrafiłem i na taki artykuł, może dotrę do niego i go wkleję, choć to skrót z angielskiego, gdzie jakiś krytyk tej całej teorii oznajmił, że na przykładzie małp, pierwotne grupy ludzkie wcale nie były zorganizowane ani matriarchalnie ani patriarchalnie, po prostu zależnie od sytuacji, któraś z płci mogła nieznacznie dominować czy bardziej wpływać na zachowania całej grupy, bez jednak ścisłego podziału na role, który powstał znacznie później, gdy wyodrębniły się plemiona łowieckie, zbierackie, zbieracko-łowieckie, osiadłe, koczujące itd.

Kewa

Ba!

Ten link, który wkleiłam (pana Krzystka) prowadzi do artykułu obwiniającego matriarchat za wszystkie niepowodzenia Polaków. Tacy miętcy jesteśmy, bo baby nami rządziły