Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obowiązkowe badania.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
animavilis
Gość





PostWysłany: Śro 14:08, 28 Kwi 2010    Temat postu:

Okeanida napisał:

Wyniki badan pozostaja w gabinecie lekarskim, nie w kadrach

Więc po co ta rzekoma troska o dobro, no właśnie, pracownic, czy zakładu pracy? Jaki inne zaświadczenie, niż "zdolna do pracy na zajmowanym stanowisku" może wydać lekarz medycyny pracy, bez dalszej diagnostyki, nawet przy wątpliwym wyniku cytologii czy mammografii(?)
Powrót do góry
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:09, 28 Kwi 2010    Temat postu:

Tak, dlatego, ze na te nowotwory zapadaja coraz mlodsze kobiety.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:12, 28 Kwi 2010    Temat postu:

animavilis napisał:
Okeanida napisał:

Wyniki badan pozostaja w gabinecie lekarskim, nie w kadrach

Więc po co ta rzekoma troska o dobro, no właśnie, pracownic, czy zakładu pracy? Jaki inne zaświadczenie, niż "zdolna do pracy na zajmowanym stanowisku" może wydać lekarz medycyny pracy, bez dalszej diagnostyki, nawet przy wątpliwym wyniku cytologii czy mammografii(?)


Tu nie chodzi o wydanie zaswiadczenia zdolna, czy nie do pracy, a o to, ze podczas takiego badania wykluczyc, lub potwierdzic jakiekolwiek zmiany, na ktore mozna bedzie szybko zareagowac.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Śro 14:18, 28 Kwi 2010    Temat postu:

Okeanida napisał:

Tu nie chodzi o wydanie zaswiadczenia zdolna, czy nie do pracy, a o to, ze podczas takiego badania wykluczyc, lub potwierdzic jakiekolwiek zmiany, na ktore mozna bedzie szybko zareagowac.

Ale jaki to ma związek z zakładem pracy??
Powtórzę pytania Kewy - a co z bezrobotnymi? z np. wiejskimi kobietami "przy domu"?

Okeanida napisał:
Tak, dlatego, ze na te nowotwory zapadaja coraz mlodsze kobiety.

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Wciąż podkreśla się, że prawdziwy wysyp przypadków nowotworów szyjki macicy następuje po trzydziestym roku życia.
Zresztą, jak napisałaś w pierwszym poście, propozycja (nie do odrzucenia) ma obejmować kobiety w określonym wieku, czyli np. mammografię od 50 roku życia wzwyż, a przecież rak piersi u kobiet znacznie młodszych, nie należy do rzadkości. Zatem jaką wartość, w zestawieniu z Twoimi powyższymi słowami, mogą mieć takie badania?
Napisałam, jak według mnie powinna wyglądać ochrona "coraz młodszych kobiet" przed rakiem szyjki macicy - refundowane szczepienia na HPV.
Powrót do góry
wawi
zerkający zza parkanu


Dołączył: 24 Cze 2006
Posty: 1219
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 62 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice cyberiady...

PostWysłany: Śro 14:31, 28 Kwi 2010    Temat postu:

animavilis napisał:
chce mi się krzyknąć: ręce precz od naszych brzuchów, piersi i, hm, pochw!


i przez taką Animę ludzkość wyginie do cna..

a zupełnie serio- czekam z utęsknieniem na ustawę regulującą czasokres i tryb korzystania z WC..
ze względu na oszczędność wody..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:39, 28 Kwi 2010    Temat postu:

animavilis napisał:
Okeanida
Powtórzę pytania Kewy - a co z bezrobotnymi? z np. wiejskimi kobietami "przy domu"?

[quote="Okeanida napisał:
Tak, dlatego, ze na te nowotwory zapadaja coraz mlodsze kobiety.

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Wciąż podkreśla się, że prawdziwy wysyp przypadków nowotworów szyjki macicy następuje po trzydziestym roku życia.
Zresztą, jak napisałaś w pierwszym poście, propozycja (nie do odrzucenia) ma obejmować kobiety w określonym wieku, czyli np. mammografię od 50 roku życia wzwyż, a przecież rak piersi u kobiet znacznie młodszych, nie należy do rzadkości. Zatem jaką wartość, w zestawieniu z Twoimi powyższymi słowami, mogą mieć takie badania?
Napisałam, jak według mnie powinna wyglądać ochrona "coraz młodszych kobiet" przed rakiem szyjki macicy - refundowane szczepienia na HPV.



Tez o to pytalam, co z bezrobotnymi i nieubezpieczonymi.


Przebadanie sie, bo trzeba. Nie, ze pojde jak cos mnie zaboli.


Z ostatnim sie zgadzam w pelni.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Okeanida dnia Śro 14:40, 28 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:03, 28 Kwi 2010    Temat postu:

"W Polsce nie prowadzono systematycznych badań analizujących doświadczenia życiowe kobiet dotkniętych tą właśnie chorobą. Posiadamy na ten temat jedynie dane o charakterze epidemiologicznym, które wskazują, że niemal 1/3 zgonów dotknęła kobiety w wieku 15–49 lat15; a więc kobiety młode, u progu lub w pełni aktywnego życia, karier zawodowych, niezrealizowanych planów na przyszłość. Na raka szyjki macicy chorują kobiety młodsze niż na pozostałe nowotwory narządów płciowych. Krzywa zachorowalności kobiet na raka szyjki wzrasta począwszy od 25 - 29 roku życia.

Polskie Towarzystwo Profilaktyki Zakażeń HPV

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Śro 16:14, 28 Kwi 2010    Temat postu:

Ale sprowadzacie spór do tego, która choroba groźniejsza. Tak się zacietrzewiłyście, że wkładacie mi w usta słowa, których nie powiedziałam 050
Rzecz w tym, że łączenie profilaktyki zdrowotnej z profilaktyką chorób zawodowych jest jakimś nieporozumieniem


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Śro 18:19, 28 Kwi 2010    Temat postu:

Kewa napisał:

Tak się zacietrzewiłyście, że wkładacie mi w usta słowa, których nie powiedziałam 050

Rzeczywiście, to sama Okeanida zastanawiała się, co z nieubezpieczonymi i niepracującymi oops

Kewa napisał:
Ale sprowadzacie spór do tego, która choroba groźniejsza.

Niezupełnie. Podałam przykłady dominujących w Polsce nowotworów (płuc i jelita grubego) nie po to, by się licytować, które ze schorzeń są poważniejsze, tylko na poparcie tezy, że zmuszanie akurat kobiet, właśnie kobiet do badań profilaktycznych (kompletnie bez związku z wykonywaną pracą) jest nieuzasadnione i uwłaczające.
Nie rozumiem tej specjalnej troski o kobiety. Czy mężczyźni nie są jej warci? Nie umierają - i to znacznie częściej niż kobiety - na nowotwory, które stanowią czołówkę chorób nowotworowych w Polsce? Nie unikają - bardziej niż kobiety - wizyt lekarskich?

Okeanido, jeśli cytujesz, to nie dewastuj kontekstu. Kolejne zdanie po słowach "Krzywa zachorowalności kobiet na raka szyjki wzrasta począwszy od 25 - 29 roku życia", brzmi: "następnie liczba chorych gwałtownie rośnie, osiągając szczyt w grupie pacjentek między 45 a 49 rokiem życia".

Inne źródło:
Według danych statystycznych średni wiek kobiety z rozpoznanymi zmianami dysplastycznymi nabłonka, poprzedzającymi powstanie raka to 34 lata, kobieta z rakiem w stopniu przedinwazyjnym ma przeciętnie 42 lata, a z rakiem inwazyjnym od 48 do 52 lat. Jest to więc rak kobiet stosunkowo młodych, w pełni życia, tym bardziej tragiczne są jego skutki.
[link widoczny dla zalogowanych]

Naprawdę nie wiem, skąd się biorą te 15-latki umierające na raka szyjki macicy, skoro rak przedinwazyjny rozwija się średnio 5-10 lat. Domniemywam tylko, czytając informację typu "niemal 1/3 zgonów dotknęła kobiety w wieku 15–49 lat", że są to piętnastolatki, że tak powiem, incydentalne, z wczesnym startem seksualnym. A skoro pomysł zakłada cytologię dla pracownic od 25 roku życia, to młodsze i tak na tym nie skorzystają.

Reasumując - nawet jeśli ta durnowata i szowinistyczna koncepcja wejdzie w życie, ja cytologii na takich warunkach nie wykonam (a robię ją regularnie) i niech mnie ktoś spróbuje za to dyscyplinarnie zwolnić z pracy...
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Śro 18:38, 28 Kwi 2010    Temat postu:

animavilis napisał:
Podałam przykłady dominujących w Polsce nowotworów (płuc i jelita grubego) nie po to, by się licytować, które ze schorzeń są poważniejsze, tylko na poparcie tezy, że zmuszanie akurat kobiet, właśnie kobiet do badań profilaktycznych (kompletnie bez związku z wykonywaną pracą) jest nieuzasadnione i uwłaczające.

No, ja bym tego lepiej nie napisała - feministka jak złoto


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:37, 28 Kwi 2010    Temat postu:

Nie przeszkadza mi jakoś szczególna profilaktyka skierowana na kobiety, tym mniej że chodząc regularnie do lekarza nie mam potrzeby uczestniczenia w tego typu akcjach, wszystko odbywa się na poziomie ja - mój lekarz i jak było to wcześniej zaznaczone mam do niego zaufanie i nie jest to dla mnie uwłaczające. Ale 050 , często sobie z tym panem doktorem rozmawiamy i opowiada mi różne historyjki z zakresu nieuświadomienia kobiet i tu nasuwa się wniosek taki że akcje typu "badania" mają jakiś sens, nawet jeżeli w ten sposób uchroni się chociaż jedną kobietę.

Tylko że wynika z tego że najbardziej uświadomioną grupą są właśnie kobiety pracujące, gorzej na wsi .

Przychodzi w szpitalu pielęgniarka z lekami, daje mi globulkę dopochwową i mówi:

- Proszę to wyjąć z opakowania, i włożyć do pochwy.
- A czemu Pani to tłumaczy ?
- Bo mieliśmy już różne przypadki, połykani, połykanie w opakowaniu, wkładanie w opakowaniu.

Tyle na temat świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Śro 19:55, 28 Kwi 2010    Temat postu:

To mi przypomina pewną traumatyczną historię. Otóż - ja kobieta jak najbardziej uświadomiona, regularnie bo co trzy miesiące nawiedzająca ginekologa, w dacie zdarzenia w wieku lat 37 zaaplikowałam sobie taką globulkę dopochwową łącznie z aplikatorem.
Moja ginekolożka wydłubawszy mi w końcu owe cudo nie mogła wyjść ze zdumienia, jak mi się to udało.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Śro 20:04, 28 Kwi 2010    Temat postu:

O boże, Seeni, ale rozumiem, że to było jakieś chwilowe manualne zaburzenie, a nie przekonanie, że ten aplikator jest tam po coś potrzebny?? Blue_Light_Colorz_PDT_02

Nawiązując do postu sztorma - jestem jak najbardziej za wszelkimi sposobami uświadamiania: traumatycznymi spotami w TV ("co minutę 5 kobiet w Polsce umiera na raka szyjki macicy"), mammo- i cyto- wozami na ulicach miast (w Lublinie takie coś okresowo stoi w centralnym punkcie miasta, jakie jest zainteresowanie, niestety nie wiem), zarzucaniem alarmującymi ulotkami i zaproszeniami na badania kontrolne, organizowaniem jakichś punktów informacyjnych pod parasolkami na deptaku, itd. itp. Super.
Uświadamiania nigdy za wiele, nawet nachalnie i na siłę. Ale badania na siłę? No nie, nie i już!
I tym decydującym argumentem się pożegnam Blue_Light_Colorz_PDT_02
Bobranoc.
Powrót do góry
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:05, 28 Kwi 2010    Temat postu:

No dobra to jeszcze trochę na temat kobiet w szpitalu, bo chyba tylko tam miałam okazję poznać inne kobiety niż te które spotykam na co dzień.

Tak bez szczegółów, po prostu dziwne było dla pań ( wiek poniżej trzydziestki ) że chodzę się kąpać dwa razy dziennie , tak raz na dwa trzy dni to u nich norma ( w szpitalu, badania, i inne takie Sick )


To chyba też w temacie jakiejś świadomości oops


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 20:23, 28 Kwi 2010    Temat postu:

animavilis napisał:


Nawiązując do postu sztorma - jestem jak najbardziej za wszelkimi sposobami uświadamiania: traumatycznymi spotami w TV ("co minutę 5 kobiet w Polsce umiera na raka szyjki macicy"), mammo- i cyto- wozami na ulicach miast (w Lublinie takie coś okresowo stoi w centralnym punkcie miasta, jakie jest zainteresowanie, niestety nie wiem), zarzucaniem alarmującymi ulotkami i zaproszeniami na badania kontrolne, organizowaniem jakichś punktów informacyjnych pod parasolkami na deptaku, itd. itp. Super.
Uświadamiania nigdy za wiele, nawet nachalnie i na siłę. Ale badania na siłę? No nie, nie i już!
I tym decydującym argumentem się pożegnam Blue_Light_Colorz_PDT_02
Bobranoc.
.

Animo > rozumujesz w kategoriach świadomej i wykształconej kobiety.
Tylko... żeby dokonać świadomego wyboru.. badać się czy nie badać, należałoby zdawać sobie sprawę z możliwych zagrożeń.. tak ze strony chorób jak i badań. Przeanalizować je , podjąć decyzję, lub zwyczajnie powiedzieć " to moje życie i odstosunkujcie się ode mnie! ".
Jak sadzisz.. jaka część kobiet jest gotowa do podjęcia takiej świadomej decyzji, jaka po prostu umiera, bowiem nie mając pojęcia o zagrożeniach, sama nie zdecyduje się na badania.. za wstydu, niewiedzy i tysiąca innych równie bzdurnych argumentów.
Ty i część kobet czuje się zniewolona.. dla sporej części to błogosławieństwo.
Coś za coś... nie ma rozwiązań doskonałych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Śro 20:34, 28 Kwi 2010    Temat postu:

animavilis napisał:
O boże, Seeni, ale rozumiem, że to było jakieś chwilowe manualne zaburzenie, a nie przekonanie, że ten aplikator jest tam po coś potrzebny?? Blue_Light_Colorz_PDT_02

Całego nie wepchnęłam. Not talking Zasadniczo, zapomniałam zdjąć taką osłonkę z końcówki aplikatora i zapierając się nogami o szafę oraz przykładając znaczny wektor siły umieściłam we wnetrzu globulkę z osłonką.
Troche się przy tym dziwiłam, że to takie skomplikowane...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Arth
mumia barmana z Gliwic


Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 981
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 229 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 20:36, 28 Kwi 2010    Temat postu:

Dobre. Żaden reżyser filmów przyrodniczych dla dorosłych Ci nie podskoczy, nawet do kostek

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Śro 21:24, 28 Kwi 2010    Temat postu:

nudziarz napisał:

Tylko... żeby dokonać świadomego wyboru.. badać się czy nie badać, należałoby zdawać sobie sprawę z możliwych zagrożeń.. tak ze strony chorób jak i badań. Przeanalizować je , podjąć decyzję, lub zwyczajnie powiedzieć " to moje życie i odstosunkujcie się ode mnie! ".
Jak sadzisz.. jaka część kobiet jest gotowa do podjęcia takiej świadomej decyzji, jaka po prostu umiera, bowiem nie mając pojęcia o zagrożeniach, sama nie zdecyduje się na badania.. za wstydu, niewiedzy i tysiąca innych równie bzdurnych argumentów.

Badania okresowe w pracy to nie jest dobre rozwiazanie;
Po pierwsze: podnosi koszty pracy
Po drugie: kobiety pracujące zwykle są bardziej uświadomione i mniej krępują się rozmów na tematy intymne, wiadomo w pracy gada się o wszystkim Blue_Light_Colorz_PDT_02
Po trzecie: zła sława mammobusów skutecznie zniechęca do wykonywania badań, które nie są obojętne dla zdrowia.
Jeśli obowiązek, to dla wszystkich kobiet - nie tylko pracujących. Są kraje (tak ze słyszenia ) gdzie badania są obowiązkowe i jeśli zignoruje się takie wezwanie traci się uprawnienia do ulgowego leczenia. Podobno to działa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Czw 7:07, 29 Kwi 2010    Temat postu:

Nudziarzu, jak zostaniesz wysłany ze swojej pracy w ramach przymusowych badań na kolonoskopię w celu profilaktyki raka jelita grubego (i, oczywiście, stwierdzenia Twojej zdolności do wykonywania zawodu) i pogrzebią Ci rurką w pupie (a wszak należy podejść do tego badania zupełnie naturalnie, bez skrępowania, bo jest niezwykle cenne dla diagnostyki tego rodzaju częstego, trudnego do wykrycia nowotworu o bardzo wysokim stopniu śmiertelności), to z chęcią porozmawiam z Tobą o moich kategoriach rozumowania.

Wcale nie ukrywam, że byłoby mi łatwiej zrozumieć intencje pomysłodawców, a może nawet i zaakceptować tę ideę, jeśli na podobne badania wysyłanoby mężczyzn.
Ponawiam pytanie - skąd ta troska akurat o kobiety?
No chyba nikt nie będzie twierdził, że mężczyźni w sprawach własnego zdrowia są lepiej uświadomieni od kobiet.


Kewa napisał:

Po trzecie: zła sława mammobusów skutecznie zniechęca do wykonywania badań, które nie są obojętne dla zdrowia.

Aha, to się mammobus nazywa... nie słyszałam o tej złej sławie... Dlaczego? I dlaczego nie są obojętne dla zdrowia? Rozumiem, że chodzi raczej o mammografię niż cytologię (cytologię też tam ponoć wykonują(?)). Takie naświetlenie się raz w roku czy raz na dwa lata może być realnie szkodliwe dla organizmu? Think
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 7:18, 29 Kwi 2010    Temat postu:

animavilis napisał:

Kewa napisał:

Po trzecie: zła sława mammobusów skutecznie zniechęca do wykonywania badań, które nie są obojętne dla zdrowia.

Aha, to się mammobus nazywa... nie słyszałam o tej złej sławie... Dlaczego? I dlaczego nie są obojętne dla zdrowia? Rozumiem, że chodzi raczej o mammografię niż cytologię (cytologię też tam ponoć wykonują(?)). Takie naświetlenie się raz w roku czy raz na dwa lata może być realnie szkodliwe dla organizmu? Think

Promieniowanie rtg jest szkodliwe dla zdrowia, zwłaszcza, że oprócz mammografii prześwietlamy płuca, zęby, kręgosłupy, kości - w efekcie mamy skumulowanych trochę promieni. Promieniowanie jest też niebezpieczne dla osób ze zmianami chorobowymi, gdyż w pewnych wypadkach przyspiesza rozwój choroby. A jakość mammobusów pozostawia wiele do życzenia, gdyby w podobnych warunkach pobierano cytologie zgroza!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin