 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu
Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
 Wysłany: Pon 11:39, 31 Paź 2005 Temat postu: spinoza |
|
|
boga należy kochać nie oczekując nic w zamian ...
hej,
ja mam zupełnie inne zdanie ...
bóg nie wymaga od nas miłości ...
w żadnym wypadku nie potrafię sobie wyobrazić boga który by oczekiwał tego , że będziemy go chwalić i wielbić i bezmyślnie i bezkrytycznie oddawać mu cześć ... poddawać się wszelkim jego zachciankom ...
a każdy przejaw autonomi i niezależności traktowałby jako grzech i wykroczenie przeciw jego rozkazom ...
taki bóg to tyran i totalitarysta ...
zastanawiam się ponadto nad innym aspektem ...
skąd wzięło się mianowicie owo przekonanie , że trzeba i należy kochać boga nie oczekując niczego w zamian ...
dla mnie jest to jakaś aberacja ... !!!
albowiem sam bóg jest notorycznym obiecywaczem ... !!!
obiecuje wszystkim wszystko pod warunkiem ... że uczynią z niego centralne i najważniejsze bóstwo ...
nie ogranicza się zresztą tylko do obietnic nagród ... on również straszy !!!
straszy potępieniem wiecznym i nieodwołalnym ... ostatecznym ...
i pomimo tego , że sam przedstawia warunki ... oczekuje tego ... że my żadnych warunków jemu stawiać nie będziemy ...
w tym kontekście ... mówienie o wolności ... a nawet o zwykłej swobodzie ... jest ... tylko złym żartem ...
pozdrawiam
makuś
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
oldAliAs99
hektolitrowa strzykawa
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1051
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:11, 31 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
Jestem gotów zgodzić się nie tylko ze stwierdzeniem, że Bóg nie oczekuje od nas miłości, ale również z dalej idącą hipotezą, że Bóg nie oczekuje od nas nawet tego, żebyśmy wierzyli w jego istnienie.
Dlaczego Bóg miałby od tych dwóch warunków uzależniać, czy nasze dusze będą zbawione, czy też doznamy potępienia?
Przypuśćmy, że urodzilismy się i żyjemy w takiej cześci świata, gdzie nie mielismy okazji poznać prawd Starego i Nowego Testamentu. To nie musi oczywiście wykluczać wiary w Boga, miłosci do Boga, ale w jakiś sposób eliminuje naszą wiedzę o tych wszystkich wydarzeniach, które są w księgach opisane. Nie wiemy o apostołach, o prorokach, nie wiemy nawet o Zmartwychwstaniu. Mozemy postepować wedle chrześcijańskich wskazań etycznych, jednak nie doświadczymy takiej samej wiary i takiej samej miłosci, jakiej doswiadczaja chrzescijanie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Cadrah
napastnik LZS Mizerów
Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 13:05, 01 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Kim byłby bóg, żądający od nas wiary w siebie i miłości do siebie?
Bóg z samego założenia istota doskonała, czy nie radował by go widok, że dzieło jego rozwija się i rośnie w siłę. Że jego twór w końcu tak ułomny stara się podążać ścieżką jakiegoś elementarnych zasad moralnych.
może, może....chrześcijaństwo instytucjonalne odmalowało nam zgoła inny obraz boga, gdzie chyba najistotniejszym kryterium tego czy jest się chrześnijaninem, a to przecież nie puste słowo, nawet nie przynależność do wspólnoty lecz wyznawanie pewnych wartości, jest wiara w niego, tego jedynego.
Uważam, że to właśnie wiara czy też jak kto woli wyznawanie pewnych wartości moralnych, czyni z nas chrześcijan, a to jak nazwiemy Boga, ma raczej marginalne znaczenie.
Bóg - istota?, czy Bóg - idea?, a może jedno i drugie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Wto 23:29, 01 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Cadrah napisał: | | Kim byłby bóg, żądający od nas wiary w siebie i miłości do siebie? |
A jednak Bog oczekuje od ludzi dzialania, i w jednym i w drugim przypadku. Wystarczy poczytac dekalog i Tore, aby sie pozbyc watpliwosci. Dla scislosci - Bog biblijny tego oczekuje. Z reszta kazdy inny "bog" rowniez zawsze czegos oczekuje.
Moze nalezy zadac pytanie:
Kim jest czlowiek, ze Bog zada od niego wiary w siebie i milosci do niego?
Najwyrazniej ma o nim i jego mozliwosciach bardzo wysokie mniemanie, bo jak zauwazyles:
| Cytat: | | Bóg z samego założenia istota doskonała, czy nie radował by go widok, że dzieło jego rozwija się i rośnie w siłę. Że jego twór w końcu tak ułomny stara się podążać ścieżką jakiegoś elementarnych zasad moralnych. |
Wlasnie - bardzo trafne: Bog jest doskonaly, a czlowiek nie jest. A wiec wszystko, co robi czlowiek nosi na sobie znamie niedoskonalosci.
Po co doskonalemu Bogu niedoskonale dzialanie ludzkie?
Kto "korzysta" na tym ukladzie?
| Cytat: | | może, może....chrześcijaństwo instytucjonalne odmalowało nam zgoła inny obraz boga, gdzie chyba najistotniejszym kryterium tego czy jest się chrześnijaninem, a to przecież nie puste słowo, nawet nie przynależność do wspólnoty lecz wyznawanie pewnych wartości, jest wiara w niego, tego jedynego. |
Widzisz.... niebardzo zrozumialam ten akapit, ale sprobuje odpowiedziec. Najwyzej mnie skorygujesz.
Chrzescijanstwo to dzialanie na podstawie wiary. Wiara pojmowana nie jako postawa jedynie intelektualna - czyli nie ogranicza sie do sfery przekonan.
| Cytat: | | Uważam, że to właśnie wiara czy też jak kto woli wyznawanie pewnych wartości moralnych, czyni z nas chrześcijan, a to jak nazwiemy Boga, ma raczej marginalne znaczenie. |
Zalezy jakie mamy propozycje, odnosnie Jego nazywania.
Nazwa Boga, nadanie Jemu imienia, nie zmienia nic w "substancji" Boga, w Jego naturze, swiadczy jedynie o naszym religijnym przezyciu.
Na podstawie tego, w jaki sposob Go nazywamy, poznajemy obraz naszego Boga. Kazdy z nas widzi go inaczej.
Czy to dobrze, czy zle - nie wiem, ale tak jest i jest to zgodne z nasza natura, z prawem wolnego wyboru, ktory jest nam przyznany.
Na przyklad Izak, syn Abrahama, po wydarzeniu na gorze Moria, gdzie mial byc zlozony na ofiare, nazwal Boga: Moj strach.
Czy mial do tego prawo?
Jesli on mial i nikt tego nie zakwestionowal, to i my mamy.
| Cytat: | | Bóg - istota?, czy Bóg - idea?, a może jedno i drugie. |
Osobiscie uwazam, ze jesliby dalo sie okreslic czym Bog jest, w tej chwili zostal by on ograniczony, i przestal byc Bogiem.
Mysle, ze Bog daje sie nam poznac w roznych zdarzeniach, doswiadczeniach, a przede wszystkim przez slowo - czyli droga rozumowa.
Bo rozum zostal dany czlowiekowi po to, aby umozliwil poznanie Boga.
Jesli ktos Boga nie poznaje lub nie szuka i nie ma pragnienia poznania go, to...   |
|
| Powrót do góry |
|
|
bo ja
anty-Titanick
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)
|
| Wysłany: Śro 10:45, 02 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
czy Bóg oczekuje od nas miłości? być może oczekuje byśmy samych siebie mądrze kochali?....
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Aproxymat
Para X to my
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:07, 02 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Bóg, o ile istnieje, który toleruje istnienie ateistów, nie może być absolutnym tyranem. 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu
Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 16:28, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Bóg z samego założenia istota doskonała, czy nie radował by go widok, że dzieło jego rozwija się i rośnie w siłę
hej,
chyba jednak nie ..
bo jakie ja mogę mieć pojącie o istocie doskonałej ... oprócz tego co sam uważam za doskonałe ... ????
mnie samego to oczywiście cieszy kiedy inni ludzie wyznają moje poglądy ... zachowują się podobnie do mnie , mają podobne zwyczaje i rytuały ...
ale co z tego ... ???
czy istota doskonała czuje tak jak ja ... ?
czyżbym był doskonały aby móc tak myśleć ... ???
makuś
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu
Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 16:36, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| bo ja napisał: | | czy Bóg oczekuje od nas miłości? być może oczekuje byśmy samych siebie mądrze kochali?.... |
hej,
być może ... !!!
najważniejsze w tym co napisałaś jest to właśnie pytanie ... być może ... ???
owo "być może" ... oznacza jednak ... że ty nie wiesz a tylko przypuszczasz ... suponujesz sobie ... teoretyzujesz ...
pozostańmy przy tym , że ... nie wiemy ... !!!!
makuś
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Cadrah
napastnik LZS Mizerów
Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 22:06, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| makukek napisał: | Bóg z samego założenia istota doskonała, czy nie radował by go widok, że dzieło jego rozwija się i rośnie w siłę
makuś |
Nie wiem Makuś.....nie staram się wydawać autorytatywnych opinii....zresztą ciężko w tym temacie o jakikolwiek autorytet.
Przedstawiłem ....jedną z opcji...króra najbardziej mi odpowiada....tzn ..."chciałbym aby tak było"
Pojęcie doskonałości jest tak samo względne, jak i względna jest moralność....wszystko sprowadza się do wyboru opcji której możemy się oddać, mając nadzieję że jest ona właściwa..... spłaszczając okrutnie może każda jest prawdziwa może, może żadna...a może poprostu nie ma to w szerszym kontekście nie ma to znaczenia.
Ja jakąś tam opcje wybrałem dla siebie, podążając tą drogą z mniejszym lub większym powodzeniem...może jest ona słuszna tylko dlatego że uważam ją za słuszną...wiem wiele w tym pychy, ....zresztą nie wiem czy można nazwać to pychą, może to poprostu wybór.
oczywiście wszystko należy opatrzyć..."uważam, że....."
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Cadrah
napastnik LZS Mizerów
Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 22:27, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Yasha napisał: | | Cadrah napisał: | | Kim byłby bóg, żądający od nas wiary w siebie i miłości do siebie? |
A jednak Bog oczekuje od ludzi dzialania, i w jednym i w drugim przypadku. Wystarczy poczytac dekalog i Tore, aby sie pozbyc watpliwosci. |
Oczywiście to bardzo komfortowa sytuacja, gdy przyjmiemy je za niewzruszoną skałę, uwalnia to od wielu wątpliwości,...mimo wszystko stwarzają one wiele możliwości interpretacji...
| Yasha napisał: |
Po co doskonalemu Bogu niedoskonale dzialanie ludzkie?
Kto "korzysta" na tym ukladzie?
|
Nie wiem czy musi i czy Powinien korzystać - analogia, sadząc drzewo czy oczekujemy korzyści, czy sadzimy je dal przyjemności obserwowania tego jak staje się "większe i silniejsze"
| Yasha napisał: |
Chrzescijanstwo to dzialanie na podstawie wiary. Wiara pojmowana nie jako postawa jedynie intelektualna - czyli nie ogranicza sie do sfery przekonan.
|
Masz rację.
Samo słowo wiara z założenia wyklucza jedynie postawę intelektualną, postawienie tezy bez możliwości przeprowadzenia dowodu....
Oczywiście, nadanie Bogu imienia nic nie zmienia w jego substancji zupełnie nic. Łatwiej nam wierzyć gdy Czemuś nieuchwytnemu nadamy pozory uchwytniści....
Napisałaś że Bóg daje sie poznac w zdarzeniach, chyba jest to najbliższe memu pojmowaniu Boga, a może mojego "modelu" wiary (co za paskudne słowo), są chwilę, gdy myślę że poprostu nie może nie istnieć...., ale są to chwile
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Czw 22:46, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Cadrah napisał: | | Yasha napisał: |
Po co doskonalemu Bogu niedoskonale dzialanie ludzkie?
Kto "korzysta" na tym ukladzie?
|
Nie wiem czy musi i czy Powinien korzystać - analogia, sadząc drzewo czy oczekujemy korzyści, czy sadzimy je dal przyjemności obserwowania tego jak staje się "większe i silniejsze" |
Jak widac - uzylam parafek w slowie "korzysc".
Mysle, ze mozesz byc bardzo bliski prawdy, w kazdym razie, ja uwazam podobnie, ze oczekiwania kierujemy tam, gdzie widzimy mozliwosci realizacji i potencjal. Czyli zakladajac, ze Bog stworzyl czlowieka - uczynil go dynamicznym, z zbudownym programem "edukacyjmy", kierujacym rozwojem, oraz z mozliwoscia niszczenia siebie i otoczenia.
Ta nasza sila, w jednym i drugim kierunku jest calkiem duza i mozemy obserwowac jak bardzo realna.
a przeciez Bog mogl nas stworzyc jako male, mile, nieszkodliwe zwierzatka, jak te modne w Hollywood pieski - miniaturki szpetotki, o wygladzie anorektycznego I.T.
Niewiele moga dobrego, ale szkod nie narobia   |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Czw 23:32, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Wrazajac w nawiazaniu do tematu przedmiotowego - przyswieca nam duch Barucha Spinozy - zydowskiego filozofa zafascynowanego tym samym co i ja - matematyka i mistyka Tory.
Czyli Kartezjusz i Majmonides, jeden z najlepszych komentatorow Tory, nauczyciel "zagubionych" w symbolice Pisma Swietego (autor More Newuhim, przewodnika bladzacych), czlowiek swiatly, lekarz, naukowiec, w swoich czasach nieco wyklety przez zydowski "mainstream", ale obecnie nieozowny dla kazdego, ktro w rozsadny sposob pragnie interpretowac slowa biblii.
Spinoza a wiec - Bog i dobro.
Spinoza twierdzil, ze dobry system filozoficzny nie może stac w sprzecznosci z namacalnymi faktami z codziennego życia. Czyli byl czlowiekiem praktycznym, jak przystalo na poboznego czlowieka.
Z panteizmem Spinozy nie bardzo sie zgadzam. Ta jego "substancja" zdecydowanie zbyt mocno mi pachnie Arystotelesem, aczkolwiek kocept "prote hyle" nie jest tworem chorego rozumu, i dosc latwo daje sie uzasadnic logicznie
A w szkole sredniej jego "Metafizyka" (oraz "O powstawaniu i ginieciu", ale to pozniej) byla moja ulubiona lektura w drodze tramwajem do domu.
Jak sie ma forma do tresci - to moglby byc interesujacy watek w tym temacie, o ile sie rozwinie.
Spinoza intuicyjnie przeczuwal, ze wszystko we wszechswiecie daje sie zapisac liczba, a ponad to probowal za pomoca geometrii udowodnic, ze wszystko na swiecie, lacznie z idea, etyka, prawda ma swoje ustalone proporcje matematyczne, dajace sie opisac wzorem.
Byc moze dobro i zlo rowniez ma swoj wzor. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Aproxymat
Para X to my
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:01, 04 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Dzieła Spinozy kiedyś tylko tak przerzuciłem pobieżnie, wygląda na to, że warto mu się jednak bliżej przyjrzeć.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Cadrah
napastnik LZS Mizerów
Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 13:35, 04 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Yasha napisał: | | Byc moze dobro i zlo rowniez ma swoj wzor. |
Może....poslugując sie ogromnym uproszczeniem....sprowadzając wszystko do cząstek elementarnych..czy można stworzyć formulę matematycznę?
przyjmując za zmienne równanie pewne sekwencje genów, czy możemy spodziewać się, że w wyniku otrzymamy dobro lub zlo.
Jeżeli sklonności do pewnych rzeczy, dla uproszczenia dobra czy zla są uwarunkowane genetycznie, zmienna równania to genotyp...powstanie formula o ogromnym stopniu komplikacji ale być może dająca się udowadnić. W tej sytuacji istnialby też wzór na wiarę......
z jakiegos powodu teoria ta, a w zasadzie teoryjka nie wzbudza we mnie entuzjazmu.....przyjmując ją za prawdę, to jesteśmy w gruncie rzeczy wynikiem dość przypadkowego rozrzucenia i zlożenia klocków.
Chyba, że w doborze budulca (klocków) ma swój udzial "palec boży", czyli coś nie dające ująć się w ramy formuly, ale znowu w tej sytuacji równanie przestaje być prawdziwe.....
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Pią 16:01, 04 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Cadrah napisał: | z jakiegos powodu teoria ta, a w zasadzie teoryjka nie wzbudza we mnie entuzjazmu.....przyjmując ją za prawdę, to jesteśmy w gruncie rzeczy wynikiem dość przypadkowego rozrzucenia i zlożenia klocków.
Chyba, że w doborze budulca (klocków) ma swój udzial "palec boży", czyli coś nie dające ująć się w ramy formuly, ale znowu w tej sytuacji równanie przestaje być prawdziwe..... |
Spinoza byl zwolennikiem determinizmu, wiec jemu byc moze wszystko pasowalo do wzoru. Osobiscie uwazam, ze w temacie istnienia sil determinujacych nasze wybory, dzialania Boga i udzialu naszej woli w tym wszystkim, zbyt wiele jest niewiadomych, aby mozna bylo wyprowadzic sensowny wzor. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Pią 16:59, 04 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Aproxymat napisał: | | Dzieła Spinozy kiedyś tylko tak przerzuciłem pobieżnie, wygląda na to, że warto mu się jednak bliżej przyjrzeć. |
Warto, zwlaszcza, ze byl wyklety zarowno przez Zydow jak i Chrzescijan, a wiec rozmowa moze byc interesujaca
Moze makukek cos napisze, bo to jego pomysl na temat, a jeszcze nie wyjawil dokad zmierza  |
|
| Powrót do góry |
|
|
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu
Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 16:00, 07 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Yasha napisał: | | Aproxymat napisał: | | Dzieła Spinozy kiedyś tylko tak przerzuciłem pobieżnie, wygląda na to, że warto mu się jednak bliżej przyjrzeć. |
Warto, zwlaszcza, ze byl wyklety zarowno przez Zydow jak i Chrzescijan, a wiec rozmowa moze byc interesujaca
Moze makukek cos napisze, bo to jego pomysl na temat, a jeszcze nie wyjawil dokad zmierza |
hej,
jak to ... ?
zmierzam przecież do tego aby powiedzić ... NIE WIEM ... !!!
ale wydaje mi się , ale przypuszczam , ale zakładam ... ale ...
do tego zmierzam ...
makuś
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu
Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 17:34, 10 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
hej,
odpowiedz proszę
makuś
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:46, 10 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Makukek, przyznaje, że jak zwykle mało cię rozumiem: do czego zmierzasz z tym Spinoza, hmm?
Dlaczego Spinoza a nie Heraklit, Filo z Aleksandrii, Arystoteles, Scheller, Buber? |
|
| Powrót do góry |
|
|
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu
Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 18:07, 14 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Yasha napisał: | Makukek, przyznaje, że jak zwykle mało cię rozumiem: do czego zmierzasz z tym Spinoza, hmm?
Dlaczego Spinoza a nie Heraklit, Filo z Aleksandrii, Arystoteles, Scheller, Buber? |
hej,
właśnie ... ???
dlaczego wiara w biblię ... ???
dlaczego twoja wiara ... ???
dlaczego ... ???
znakomite pytanie ... !!!!
rewelacyjne ... !!!
makuś
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
