po 30-tce

Kewa

Po wypowiedzi Obamy, w której postulował ustanowienie Państwa Palestyńskiego w granicach z 1967 roku zawrzało. Słuchałam wypowiedzi Palestyńczyka o exodusie Palestyńczyków z 47 roku i dotarł do mnie ogrom krzywdy jaką temu narodowi wyrządzono. Jak można było zaplanować coś takiego? Ustanowić nowe państwo Izrael na terytorium innego?!

Szymon Krusz

Dziwne że naród który doznał tyle prześladowań,pogromów i nieszczęść naród stosuje od lat te same metody co ich prześladowcy względem narodu palestyńskiego.

Jemands

To wcale nie jest takie jednoznaczne. Historycznie rzecz biorąc Izrael jest z grubsza *na swoim miejscu*, tzn. na takim, gdzie był przed wiekami. Potem te ziemie przechodziły przez tyle rąk a ludność wielokrotnie też się zmieniała, że nie da się jednoznacznie określić, czyje te tereny powinny być naprawdę.
Żeby było śmieszniej, o ile pamiętam to w czasach I wojny światowej i wkrótce po niej, to sami arabscy szejkowie z terenów palestyńskich, zachęcali Żydów do osiedlania się i tworzenia własnego państwa na tych ziemiach.
Ta wzajemna niechęć pojawiła się znacznie później, wcześniej obie te nacje bywały nawet towarzyszami broni.
Ale obecnie ta historia jest tak zagmatwana, że brać czyjąkolwiek stronę to byłoby raczej nieuczciwe.

olak

Mam wrażenie, że w wypowiedzi Obamy było jakieś drugie dno. Po akcji w Pakistanie chyba chce poprawić swój wizerunek wśród społeczności muzlmańskiej, zwłaszcza tej z Półwyspu Arabskiego i tej umiarkowanej a poglądach. Szczególnie, że teraz wsród ekstremistów rozgorzała walka o przywództwo w Al Kaidzie.
Nie tylko smutny jest los ludzi mieszkających na terytoriach okupowanych ale i fakt, że są pionkami w grze politycznej.

Szymon Krusz

Nie tylko Palestyńczycy ale też i Kurdowie którzy żyją na granicy Turcji i Iraku oni też by chcieli mieć swoje państwo a ani Turcja ani Irak nie chce się na to zgodzić i odstąpić części swego terytorium aby powstało państwo kurdyjskie.Saddam Husajn i rząd w Ankarze i obecny rząd w Iraku zachowują się tak samo jak Izrael w stosunku do Palestyńczyków.

Nikiasz

Palestyńczycy , Kurdowie, Baskowie czy też może rdzenni amerykanie - jakie można przyjąć kryterium do tworzenia państw dla różnorodnych narodowości; być może sprawiedliwe byłoby stworzenie państwa dla palestyńczyków ale łatwo jest dzielić państwo samemu pozostając w białych rękawiczkach

Kilo OK

A co powiecie o autonomii śląska?
Think

Formalny

Kewa

Gość

kasia_imig

Formalny

kasia_imig

Jemands

Żeby być zupełnie ścisłym, trzeba powiedzieć, że Żydzi tak naprawdę są Palestyńczykami. Nazwa *Palestyna* pochodzi od słowa *Filistyn*, którzy to Filistyni sami byli najeźdźcami w dawnych wiekach a w końcu, kiedy sami zostali wyparci ich zwycięzcy - zbieranina rozmaitych plemion osiedliła się na rzeczonych terenach tworząc państwo (o ile tak można to określić) *Izrael*.
O wychodzeniu z Egiptu i różnych tym podobnych biblijnych sprawach wolałbym się nie wypowiadać, bo to nie jest moja mocna strona.
Ale faktem jest, że Izrael istniał i miał trochę *spokoju* w okresie gdy największe ówczesne mocarstwa - Egipt, Babilonia, Asyria - miały własne problemy. W końcu i ten okres się skończył a kolejni najeźdźcy przejmowali tereny Izraela, kolonizując, okupując, przesiedlając, walcząc, asymilując się.
Aż w ostateczności wyszła z tego mieszanka, którą można opisać korzystając z *Mapowania historii ludzkości* Olsona - jako niezwykle różnorodną genetycznie grupę narodowościowo-religijną.
Mimo ścisłych reguł dotyczących zawierania małżeństw, płodzenia potomstwa, dziedziczenia itd., Żydzi pod tym względem nijak nie różnią się od innych nieizolowanych grup ludzkości.
Owszem, istnieje coś takiego jak CMH (Modalny Haplotyp Cohena), który jak wyliczyli genetycy mógłby odpowiadać potomkom mężczyzny żyjącego ponad 100 pokoleń temu, co wskazywałoby na biblijnego Aarona. Ale CMH występuje nawet u ludu Lembów z południowej Afryki, którzy co prawda deklarowali zawsze legendarną więź z Żydami ale nijak na takowych nie wyglądają. I o ile CMH miałby decydować o żydowskim wzorcu genetycznym, to Lembowie byliby bardziej żydowscy niż mieszkańcy Tel-Avivu.
Większość jednak badań (a badania w Izraelu są dość wygodne, ponieważ obowiązek wojskowy dotyczy wszystkich niezależnie od płci w danym roczniku, więc dokładne badania lekarskie mogą prowadzić do interesujących porównań i statystyk) wskazuje na to, że Żydzi są, niezależnie od swoich deklaracji, równie wielką mozaiką genetyczną jak i ich arabscy sąsiedzi.
Do czego jednak zmierzam - ano do tego, że właściwie nic z tego nie wynika. Książka, którą zacytował Formalny wzbudziła pewne wzburzenie ale nie była bardziej odkrywcza niż informacje, że Biskupina nie zbudowali nie tylko pra-Polacy ale nawet nie pra-Słowianie. Nasi przodkowie też przyszli tu z *zewnątrz* przeganiając bądź mieszając się z poprzednimi mieszkańcami tych ziem i, choć to niewątpliwie smutne wydarzenie, to nic nie możemy już z tym zrobić.
Podobnie z Izraelem - spirala wojen i przemocy zaszła tak daleko, że własciwie nie da się juz odkręcić - dla jednych jedynym wyjściem byłaby likwidacja Izraela, dla drugich jakaś forma współistnienia między ludami, które niestety mają ręce brudne od krwi sąsiadów - a takie współistnienie wymagałoby pewnie ze 100 lat jak nie więcej, by pamięć o tym nie decydowała o wzajemnych relacjach. Żeby myśleli o sobie tak jak my o, powiedzmy, *szwedzkim potopie* - mój praszczur tratował Szwedów pod Kircholmem a ja dziś pracuję dla szwedzkiej firmy i nijak nie widzę powodu by się z tymi Szwedami wadzić o to co było przed wiekami.
Historię warto znać, czasem jednak zastanawiam się, o ile nie jest to kontrowersyjna teza, że usilne kierowanie się wyłącznie nią, nie prowadzi do niczego dobrego.

Formalny

Kewa

Jemands

Historię trzeba znać. Z przodków, jeśli są ku temu podstawy, trzeba być dumnym. Ale to nie oni żyją tu i teraz, tylko my, więc ciężar wszystkich działań spada na nas właśnie.
Ależ truizmy teraz zaczynam wypisywać.

W każdym bądź razie, na rozwiązanie sprawy palestyńskiej pomysłu idealnego nie ma, próby były rozliczne. A to *mapy drogowe* a to mury a to autonomie takie czy inne. Żadne z tych rozwiązań niczego dobrego w ostatecznym rachunku nie przyniosło.
Być może po prostu trzeba przeczekać aż ekstremiści po obu stronach *stępieją* a do głosu dojdą, jak zwykle pragmatycy, którym stan ciągłej wojny będzie przeszkadzał w handlu, komunikacji, czy w zwyczajnym *świętym spokoju*.

Jemands

kasia_imig

Kewa

Ooo, dwie sprzeczne informacje się pojawiły. Czyli co? Zamieszkane były te biblijne ziemie obiecane, czy nie?