po 30-tce

Seeni

aj tam aj tam- literówka to ustawodawstwo ( ustawodastwo )
a "po oczach boleć" może i nowomowa ale jaka zmyślna.

Spokojny

Seeni

Ja bym ten wpis Maleny interpretowała tak ( mniej więcej)- przepisy są jasne i proste ale na tyle niedopowiedziane, że można je interpretować na wiele sposobów. Ta interpretacja jest czasami (często) bardzo odległa od tego co rzeczywiście stanowi przepis.
Jednocześnie Malena nabija się sama z siebie, gdyż twierdzi, że wniosek taki wysnuła na podstawie własnej interpretacji niektórych świeżych ustaw ( interpretacji, którą generalnie uwaza za główne zło.
Mniej więcej dobrze interpretuję Malena ????? Blue_Light_Colorz_PDT_02

Poza tym, że oczywiście się nie zgadzam.....

Malena

Zasadniczo w warstwie teoretycznej interpretacja Seeni zgadza się, ale praktyka jest zupełnie inna

Przykład konkretny?
1. Teoria: prawo budowlane dokładnie określa odległość budynku budowanego od ulicy, innych budynków. Praktyka: decyzja urzędników umożliwia budowę w sposób niezgodny z w/w warunkami. Teoria: sąd przyznaje rację zgodnie z prawem budowlanym. Praktyka: nie zmieni to niczego w użytkowaniu nowego budynku.
2. Teoria: spełniam warunki xy, więc rozstrzygnięcie danej sprawy na poziomie urzędniczym powinno być adekwatne do tych warunków. Praktyka: urzędnik wydaje negatywną opinię, bo "tak".
3. Teoria: spełniam warunki xyz więc powinnam dostać "odszkodowanie" zgodne z warunkami umowy podpisanej z firmą xy. Praktyka: dostaję 5% należnej kwoty - adekwatnie do interpretacji sytuacji przez prawników firmy xy.

Interpretacje o których mówię nie są "moimi" tylko zawodowców, którzy się w takich interpretacjach praktycznych specjalizują. I jakoś fundament im zupełnie w takiej interpretacji nie przeszkadza

To garść rozbieżności na poziomie indywidualnym. Ale mam wrażenie, że im większe, bardziej globalne problemy, tym doskonalsi "specjaliści od praktycznej interpretacji" się pojawią.

Aproxymat

Już poprawiam

Ajulutsikael

ustawy - teoretycznie - powinny być konstruowane tak, aby przepisy w nich zawarte regulowały zagadnienia z danej dziedziny w sposób jasny i prosty w jak najszerszym zakresie, uwzględniając każdą okoliczność mogącą zaistnieć.

w praktyce mamy to, co na załączonym obrazku (patrz: LEX)

to ludzie tworzą prawo. ludzie, którzy może i znają się na danej dziedzinie, ale czysto teoretycznie. w większości nie orientują się w realiach. w praktyce wszystko się może zdarzyć, co dla naszych prawodawców jest abstrakcją kompletną. wieszczami nie są, z fusów nie wróżą, to i luki prawne tworzą wręcz konkursowo.

i to prawo stworzone luk pełne trafia do... ludzi. do odbiorców w zdecydowanej większości niekształconych prawnie, posługujących się jedynie swoimi umysłami, nie zawsze zdolnymi do zrozumienia języka prawniczego i na ogół nie mających pojęcia, że istnieje coś takiego jak komentarz do ustawy. do odbiorców niezorientowanych i zdezorientowanych jeśli chodzi o dostęp do interesujących ich ustaw. i tu na scenę wkraczają...

...urzędy. ludzi morze nieprzebrane, którzy teoretycznie powinni prawo z danej dziedziny znać i interpretować zgodnie z założeniami. w praktyce... ilu ludzi, tyle interpretacji... z doświadczenia wiem, że niektóre urzędy mają wypracowane i ustalone na najwyższym szczeblu zasady postępowania w danych przypadkach, ale oczywiście nikt nie jest jasnowidzem i wiele sytuacji jest dla urzędników czymś nowym i wymagającym natychmiastowej (bez zbędnej zwłoki, hehe) interpretacji istniejących przepisów. i tu dochodzimy do tej prawdy niewygodnej - to, co pracownik uzna za zgodne z przepisami, jego kierownik uwali, bo ma inną wizję...

są urzędnicy, którzy się nie wysilają... nawet własnej działki nie znają...

są też tacy (mam nadzieję, że jest ich więcej), którzy się przejmują i starają się swoją wiedzę poszerzać i znać na tym, co robią, aby ludziom nieświadomym służyć radą i pomocą... uprzedzając niedowiarków - znam takich urzędników...

ale kiedy urzędnik nagina i omija przepisy dla własnej korzyści wykorzystując luki prawne i niewiedzę człowieczą... uh...

reasumując (temat rzeka, wszystkiego nie da się ująć w jednym poście):
ustawodawcy myślą, że dają nam jasno skonstruowane prawo...
odbiorcy to prawo interpretują na swój obraz i podobieństwo...
urzędnicy mają te interpretacze zapędy systematyzować, ujednolicać, nie pozwalać na samowolę...
sami często ją popełniając...
tak było, jest i będzie...

melpomena

Formalny

anmario · Gość

Seeni

Cóz niestety- z racji tego, że Sąd rozstrzyga o racji jednej lub drugiej strony, siłą rzeczy 50% jego klienteli wychodzi z sal rozpraw z poczuciem krzywdy. To jest jakby wpisane w rolę Sądu. Zważ także, proszę, że co do zasady, o tych błędnych i niesprawiedliwych wyrokach wypowiadają się najczęściej te osoby, które spory przegrały i które z reguły nie mają pojęcia o przepisach prawa. Ludzie także zdają się zapominać, że dysponentami procesu ( przynajmniej cywilnego ) są oni sami, od ich inicjatywy zależy, bowiem, przebieg postepowania dowodowgo. Sąd ustala stan faktyczny jedynie w oparciu o dowody zaoferowane przez strony, a w ich braku same twierdzenia ma obowiązek uznać za gołosłowne.

Stosowanie prawa to mimo wszystko zupełnie inny temat niż jego stanowienie. Obiektywnie, zatem, prawo niewątpliwie jest sztuką dobra i sprawiedliwości.

Seeni

anmario · Gość

Seeni, z całym szacunkiem, który - wierzę, że to czujesz - mam do Ciebie.

Masz tutaj - forum - mikroświat i ujęte w regulaminie mikroprawo. Nie widzisz jak to funkcjonuje? Nie wierzę.

Tak jest wszędzie w Polsce. Jak na świecie nie wiem.

Seeni

Otóż- jesteś w błędzie. Na forum nie funkcjonują żadne spisane prawa- wszak regulamin jest szczątkowy i tak niejednoznaczny, że można go interpretować dowolnie. Na forum funkcjonują niepisane, także niedoprecyzowane zasady. Bałagan i poczucie krzywdy bierze się właśnie stąd, że nie stosujemy tu żadnych praw a kierujemy się poczuciem dobra i sprawiedliwości, które jak widać- u każdego z nas ma inny wymiar.

anmario · Gość

Seeni

Mylisz pewne sprawy. Chyba??
Regulamin to nie prawo, to zbiór bardzo ogólnych zasad. Na te właśnie zasady powołują się niektórzy userzy. Pan Tymat np, ja np, Poldek np.

Zasada zasadniczo jest prosta- nie obrażać.
Zdefiniuj proszę- nie obrażać. Twoim zdaniem obrazisz mnie tylko wtedy, kiedy napiszesz przykładowo, że jestem kretynką. ??
Mnie osobiście to nie obraża. Mnie raczej obrażają zaowalowane insynuacje, przypisywanie moim słowom, poglądom znaczenia, których te nie mają itd, itd.
Moje poczucie krzywdy jest inne niż Twoje, Sapera, Animy, Nudziarza i zapewne Pana Tymata.
Razi mnie np w Twoim poście to, że nazywasz moje wyjaśnienie zasad jakie panują na forum za pokrętne i obraźliwe dla osób szanujących prawo. To mnie nie obraża, ale sprawia mi niewątpliwą przykrość. Na Boga, starałam sie ważyć każde słowo i nie wydaje mi sie, żebym napisała nieprawdę.
Mówisz- że albo sie jest uczciwym albo nie.
Tylko, do diabła, niby w jakim kontekście.
X - owi wolno pisać o czyimś nieposzanowaniu takich wartości jak honor i ojczyzna, Y-ekowi nie wolno go nazwać debilem, za to Z-etowi wolno Y-eka nazwać ciotą.
Albo sie jest uczciwym człowiekiem albo nie. Miarka w stosunku do wszystkich powinna być taka sama.

Nie bardzo, przy tym chcę pisać o tym na forum publicznie. Uważam, że temat jest zamknięty a rozwłóczanie go na wszystkich topikach niepotrzebnie podnosi wrzenie i generuje dalsze konflikty.
Nie bedę, zatem, więcej z Tobą o tym, tutaj, rozmawiać.

Dobranoc

anmario · Gość

Nigdy nie napisałem, że jesteś kretynką. Ani w żaden sposób tego nigdy nie sugerowałem. Zważ to.

Są ludzie, których uważam za kompletnych debili, fakt. Mniej albo bardziej otwarcie piszę im i tym. Raczej bardziej niż mniej. Dużo tu zależy od tego, czy tak oceniani przeze mnie ludzie są - w moim oczywiście pojęciu - ludźmi porządnymi.

Znowu Cię zacytuję, Seeni.

anmario · Gość

Aha, dobranoc

Malena