Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

niezbyt wygórowane oczekiwania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stefan
hektolitrowa strzykawa


Dołączył: 21 Kwi 2016
Posty: 1052
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:50, 25 Sie 2016    Temat postu:

Czyli rozumiem, że Kilo i Letnia zgodzili by się na taką pracę. Ludzie są różni. Angel

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bosska
czysta abstrakcja


Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:55, 25 Sie 2016    Temat postu:

pracowałam kiedyś na etacie w jednym pomieszczeniu z szefową.
po każdym telefonie padały pytania: kto dzwonił?, co chciał?
moje maile były czytane i otrzymywałam uwagi typu: że piszę zbyt literacko albo, że mam każde zdanie zaczynać z nowej linii, albo że mam nie pisać zdań wielokrotnie złożonych, etc. - uwagi te dotyczyły zarówno maili w języku polskim jak i obcym.
o 8 miałam już siedzieć z włączonym kompem, zalogowana do poczty, systemu, i innych potrzebnych miejsc, a przerwa śniadaniowa była ustalona przez przełożoną na zasadzie: idź na przerwę. w innym czasie nie mogłam nic jeść, a robienie sobie picia było źle widziane. był zakaz spóźnień, odbierania telefonów prywatnych (nie mówiąc o dzwonieniu). do tego dochodziły jeszcze inne kwestie, których opisanie zajęłoby jeszcze trochę.
rozliczanie mnie z każdego kroku było męczące, aczkolwiek widok jej miny, gdy nie odbierałam telefonu po 16, a punkt 16 przekazywałam jej słuchawkę - było bezcenne (w końcu wymagała ode mnie gotowości przed 8 rano). wytrzymałam tam jednak niecałe 2 miesiące i się zwolniłam, czym ją bardzo zaskoczyłam, bo uważała, że to świetne miejsce pracy.
aha, to nie była korporacja, tylko niewielka firma rodzinna.
a co do korporacji to pracowałam w kilku i bardzo sobie chwalę kulturę pracy tam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:57, 25 Sie 2016    Temat postu:

Stefan, ja nie rozpatruję tego pod kątem mojej własnej osoby, tylko biorę pod uwagę lokalizację, wiedzę na temat tego jak w praktyce wygląda takie zajęcie, średnie zarobki kobiet, budżety domowe, rynek pracy. Nie tworzę fantasmagorii na temat jak i ile powinno albo jak ja bym chciała bo lubie coś albo nie lubię /.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kilo OK
maszynista z Melbourne


Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Czw 14:00, 25 Sie 2016    Temat postu:

Stefan napisał:
Czyli rozumiem, że Kilo i Letnia zgodzili by się na taką pracę. Ludzie są różni. Angel


Na co bym się zgodził w pracy to moja sprawa.
Dziwi mnie jedynie że patrzysz z wyższością na ludzi tak zarabiających na życie. Przypomina mi to elity szos, czyli kierowców zawodowych nie mogących zrozumieć jak można iść pracować na linię.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stefan
hektolitrowa strzykawa


Dołączył: 21 Kwi 2016
Posty: 1052
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:04, 25 Sie 2016    Temat postu:

letnisztorm napisał:
Stefan, ja nie rozpatruję tego pod kątem mojej własnej osoby.

A szkoda, bo o taką refleksję mi chodziło. Pomijając oczywiście to ile teraz zarabiasz, co umiesz itd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stefan
hektolitrowa strzykawa


Dołączył: 21 Kwi 2016
Posty: 1052
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:07, 25 Sie 2016    Temat postu:

Kilo OK napisał:

Dziwi mnie jedynie że patrzysz z wyższością na ludzi tak zarabiających na życie.

W żadnym razie nie patrzę z wyższością na takich ludzi! Nic takiego nie napisałem. Raczej mi ich szkoda, że nie mając innego wyboru, muszą się godzić na płace niewspółmierne do ich pracy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kilo OK
maszynista z Melbourne


Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Czw 14:17, 25 Sie 2016    Temat postu:

Szkoda wyższość, sprowadza się do jednego.

Ponawiam problem.
Ile byś zapłacił za taką pracę?
4 tyś byś wyłożył?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stefan
hektolitrowa strzykawa


Dołączył: 21 Kwi 2016
Posty: 1052
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:25, 25 Sie 2016    Temat postu:

Przerzuć stronę wyżej. Napisałem tam ile bym zapłacił i napisałem dlaczego powinno to być aż tyle. Liczę na to, że napiszesz ile Ty byś zapłacił i za ile byś ewentualnie się zgodził pracować jako niania+sprzątaczka+kucharka.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kilo OK
maszynista z Melbourne


Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Czw 14:29, 25 Sie 2016    Temat postu:

To ile powinna zarabiać osoba w 4 - brygadowym systemie pracy, w branży spożywczej, z kamerą nad głową?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Czw 16:19, 25 Sie 2016    Temat postu:

Dla mnie to abstrakcja (do 3 miesięcznego dziecka nie zbliżyłabym się na kilometr), ale też i z innych względów uważam, że oczekiwania pani dającej ogłoszenie są bardzo wygórowane. Ośmiogodzinna praca, jak rozumiem, bez opłacania składek, przez pięć dni w tygodniu, nieciekawe godziny tej pracy (praktycznie cały dzień w plecy, zwłaszcza ta zmiana od 11-ej do 19-ej), niejasno sprecyzowane oczekiwania (przy takim zakresie "pomoc" może być rozumiana baaardzo szeroko) plus to, o czym pisał Stefan - bardzo niekomfortowa sytuacja pozostawania pod stałym nadzorem młodej matki (nie jestem przekonana, czy jest możliwe, aby młoda matka nie była przewrażliwiona na punkcie swojej pociechy). Prawdę mówiąc, mniej problematyczna wydaje mi się praca "na kasie" w Lidlu czy Biedronce. Przy takich wymaganiach powinna więc być zatem znacznie lepiej płatna.
Powrót do góry
Pasztet
maszynista z Melbourne


Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:10, 25 Sie 2016    Temat postu:

Sabina napisał:
Stefan napisał:
1500 na rękę bez ZUS? Zapierdal 8h w środku dnia, pod czujnym okiem pracodawcy. Jacyś chętni?


Wolałabym sadzić tulipany przy Placu Zbawiciela.

Czy jest jakaś praca związana ze stałą rezydenturą w Planie B


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 6:42, 26 Sie 2016    Temat postu:

Stefan napisał:
letnisztorm napisał:
Stefan, ja nie rozpatruję tego pod kątem mojej własnej osoby.

A szkoda, bo o taką refleksję mi chodziło. Pomijając oczywiście to ile teraz zarabiasz, co umiesz itd.


Jeżeli nie miałabym perspektyw na lepszą to wołałabym taką od zasuwania w warzywniaku.
Faktycznie ogłoszenie nie jest precyzyjne ale nie rozumiem co stoi na przeszkodzie żeby przed podjęciem pracy doprecyzować zasady i warunki. To chyba oczywiste dla dwóch stron, jeżeli podchodzi się do tego poważnie.

Ja bym zrobiła tak.
1. Dzienny harmonogram. Tygodniowy, miesięczny jeżeli jest taka potrzeba. aktualizowany co jakiś czas wspólnie, bo dziecko rośnie, zmienią się okoliczności, pory roku i takie tam. Poza tym taki codzienny uporządkowany rytm jest dobry dla dziecka.
2. Opieka nad dzieckiem. Jeżeli matka chce zatrudnić opiekunkę do dziecka bo chce pracować w domu, to znaczy że chce pracować. Jeżeli będzie w tym czasie cały czas nadzorować nianie to za przeproszeniem guzik w tej swojej pracy zarobi. Zaproponowałabym że zajmę się dzieckiem przez np. 4 godziny w taki sposób, że nie dziecko nie będzie przeszkadzało matce a ona będzie mogła się skupić na pracy, albo przespać bo o tym takie mamy też marzą.( np. 2 godziny snu dziecka, dwie godziny spacer) .2 godziny spędzamy wspólnie, 2 godziny dzieckiem zajmuje się mama ja w tm czasie sprzątam, gotuje, czyli wykonuje takie czynności których nie powinno się robić równocześnie z opieką nad dzieckiem.
3. Pomoc w sprzątaniu. Można to bardzo różnie rozumieć. Bywa że nianie zatrudnione do dziecka, rozumieją to tak że zajmują się tylko dzieckiem, czyli po powrocie rodziców z pracy w domu jest totalny armagedon. Jeżeli ktoś zajmuje się dzieckiem to powinno w to wchodzić też, posprzątanie zabawek, starcie stołu po rozpaćkaniu na nim zupki, zaniesieni brudnego ubrania do łazienki. Proste czynności sprzątacze, żeby dziecko na wychowywało się w syfie. Nie dla wszystkich jest to oczywiste. Większe porządki powinny być ustalane odrębnie, w sposób nie kolidujący z opieką nad dzieckiem.
4.Gotowanie. Zwykle dziecko w czasie dnia śpi ok. 2 godzin. Jeżeli niania ma tylko zajmować się dzieckiem to ma 2 godziny wolego w czasie dniówki. można się umówić że na przykład gotuje w tym czasie albo prasuje. No chyba ze faktycznie uznacie, że też powinna w tym czasie spać.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pią 7:05, 26 Sie 2016    Temat postu:

Kilo OK napisał:
To ile powinna zarabiać osoba w 4 - brygadowym systemie pracy, w branży spożywczej, z kamerą nad głową?

W znanej mi firmie zarabia najniższą z możliwych, a gdy zasłabła przy maszynie i wsadziła rękę w "ściski", za namową kierownika nie zgłosiła wypadku przy pracy, bo bała się wypowiedzenia umowy (ukrywała, że często mdleje), mimo że interweniowało pogotowie.
Co do bezpośredniego nadzoru, to nie widzę w tym niczego zdrożnego, pod warunkiem, że obu stronom zależy na dobrej współpracy. Pewnie nawet mogłabym się zaprzyjaźnić z matką dziecka, podobnie jak z jedną z pracodawczyń, z którą pracowałam jakiś czas w jednym pokoju. Nadal do siebie dzwonimy, wspieramy się, a drzwi firmy stoją dla mnie otworem. Najgorzej, gdy konfrontujemy według schematów: pracodawca-krwiopijca i pracownik-ofiara.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sabina
maszynista z Melbourne


Dołączył: 28 Wrz 2005
Posty: 2122
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 7:29, 26 Sie 2016    Temat postu:

Kewa napisał:


Najgorzej, gdy konfrontujemy według schematów: pracodawca-krwiopijca i pracownik-ofiara.


Ale ofiara, w sensie pokrzywdzony, czy ofiara-losu?
Za to nie ma nic gorszego, niż relacja pracodawca, szef - pracownik-znajomy, przyjaciółka. Obserwuje to na co dzień w pracy, w jednym z zespołów, i marniutko to wygląda. Traci na tym tylko szef, a pracownicy skrupulatnie te relacje wykorzystują. No ale jak se pościelesz tak się wyśpisz, itd., itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stefan
hektolitrowa strzykawa


Dołączył: 21 Kwi 2016
Posty: 1052
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:32, 26 Sie 2016    Temat postu:

Kewa napisał:
Najgorzej, gdy konfrontujemy według schematów: pracodawca-krwiopijca i pracownik-ofiara.

Z treści takich ogłoszeń można się zwykle domyślić czego chce pracodawca i czy jest krwiopijcą. Na moje oko to jest właśnie krwiopijca, ale jestem pesymistą, więc to może być zafałszowane. Niestety poważną decyzję trzeba podjąć trochę w ciemno i właśnie na wyczucie. Poważną dlatego, że jeśli chcemy pracować legalnie to żegnamy się z zasiłkiem dla bezrobotnych i jeśli pracodawca rzeczywiście okaże się krwiopijcą to zostajemy na lodzie.

Co da rozmowa z pracodawcą? Przecież napisała "doraźna pomoc w domowych obowiązkach" i jeśli będzie chciała zatrudnić kogoś to nie rozszerzy tego określenia, bo by sobie strzeliła w kolano.

Tego typu ogłoszeń jest sporo. Zwykle jak widzę tzw. łączenie obowiązków to mam wrażenie, że krwiopijca już zaciera rączki. np. Szukamy Pani do punktu ksero, dodatkowo sprzątanie biura. Wynagrodzenie do uzgodnienia. I już wiadomo, że główną pracą wcale nie będzie ksero, a płaca będzie minimalna, albo pod stołem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:57, 26 Sie 2016    Temat postu:

Nie rozumiem dlaczego nie warto rozmawiać. Opieka nad dzieckiem to nie przekopywanie ogródka. Na pewno do swoich dzieci nie zatrudniałbym niani która bierze prace w ciemno bez ustalenia z góry zasad bo rodziłby to później ciągłe nieporozumienia.

To jest na tyle specyficzne zajęcie, że musimy tej osobie ufać, powierzamy jej dziecko, wpuszczamy do domu i zwykle matkom zależy na tym żeby taka osoba został na stałe, żeby dziecko się przywiązało i miało jakiś komfort i stabilizację. To wymaga budowania pozytywnej relacji. Bycie krwiopijnym pracodawca nikomu w takiej sytuacji nie wyszło by na korzyść, zwłaszcza matce i dziecku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pią 8:06, 26 Sie 2016    Temat postu:

Sabina napisał:

Ale ofiara, w sensie pokrzywdzony, czy ofiara-losu?
Za to nie ma nic gorszego, niż relacja pracodawca, szef - pracownik-znajomy, przyjaciółka. Obserwuje to na co dzień w pracy, w jednym z zespołów, i marniutko to wygląda. Traci na tym tylko szef, a pracownicy skrupulatnie te relacje wykorzystują. No ale jak se pościelesz tak się wyśpisz, itd., itp.

Ofiara, to ofiara i już
W dużych firmach bliskie relacje pracownik - pracodawca mogą przeszkadzać, ale przy jeden na jeden? Pracowałam w firmie rodzinnej i na dodatek na zlecenie. Fajnie było, ale faktycznie trochę ciężko było mi skupić się na pracy. Prędzej jak dama do towarzystwa się czułam. No i te krzyże wszędzie Odeszłam i teraz relacje z szefową bardzo sobie cenię, chociaż straszna z niej gaduła i trochę jakby z innej opcji politycznej i światopoglądowej. Szanujemy swoje poglądy i myślę, że obie na tym zyskujemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pią 8:12, 26 Sie 2016    Temat postu:

letnisztorm napisał:

To jest na tyle specyficzne zajęcie, że musimy tej osobie ufać, powierzamy jej dziecko, wpuszczamy do domu i zwykle matkom zależy na tym żeby taka osoba został na stałe, żeby dziecko się przywiązało i miało jakiś komfort i stabilizację. To wymaga budowania pozytywnej relacji. Bycie krwiopijnym pracodawca nikomu w takiej sytuacji nie wyszło by na korzyść, zwłaszcza matce i dziecku.

Takie związki często są na całe życie. Dziećmi mojej siostry opiekowała się czasem przyjaciółka mojej mamy. Do dzisiaj dla nich jest babcią Renią i teraz one czasem jej pomagają, lub chociaż okażą pamięć. "W poszukiwaniu straconego czasu" też podkreślony jest związek niani z dorosłym już wychowankiem, tylko, że wtedy taka niania mieszkała przy rodzinie państwa, a dla swoich dzieci była gościem, co było wielce niedemokratyczne Not talking


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bosska
czysta abstrakcja


Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:11, 26 Sie 2016    Temat postu:

Kewa napisał:

Co do bezpośredniego nadzoru, to nie widzę w tym niczego zdrożnego, pod warunkiem, że obu stronom zależy na dobrej współpracy.


to ja jestem zupełnie inna. podobnie jak stefan wolę być rozliczana z efektów pracy a nie być monitorowana na każdym etapie jej wykonywania. jestem samodzielnym pracownikiem, umiem zorganizować sobie stanowisko pracy, priorytetyzować swoje zadania, dostosowywać je do danej sytuacji, etc. jak ktoś nade mną stoi, irytuje mnie to, w jakimś stopniu ogranicza i upośledza moje umiejętności. mogę pracować w grupie, gdzie jest jasny podział obowiązków i ze swojej działki być rozliczana, mogę pracować całkiem sama i sama podejmować decyzje dotyczące mojego ogródka - ale nie potrafię egzystować z kimś kontrolującym moje działania na bieżąco. monitoring w sensie kamery nad głową mniej mi przeszkadza niż żywa osoba non stop.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:30, 26 Sie 2016    Temat postu:

animavilis napisał:
bez opłacania składek,


Nie wiedziałam ale jest na to fajne rozwiązanie w ustawie o sprawowaniu opieki nad dziećmi do lat trzech.

Art. 51. 1. Za nianię, składki na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i wypadkowe oraz na ubezpieczenie zdrowotne, opłaca:

1) Zakład Ubezpieczeń Społecznych — od podstawy stanowiącej kwotę nie wyższą niż wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego zgodnie z przepisami o minimalnym wynagrodzeniu za pracę,

2) rodzic (płatnik składek) — od podstawy stanowiącej kwotę nadwyżki nad kwotą minimalnego wynagrodzenia

— na zasadach określonych w przepisach o systemie ubezpieczeń społecznych oraz w przepisach o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

2. Za nianię, która przystąpiła dobrowolnie na swój wniosek do ubezpieczenia chorobowego, składki na to ubezpieczenie opłaca rodzic na zasadach określonych dla zleceniobiorców w przepisach o systemie ubezpieczeń społecznych.

3. Zakład Ubezpieczeń Społecznych opłaca składki, w przypadku gdy spełnione są łącznie następujące warunki:

1) niania została zgłoszona przez rodzica do ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia zdrowotnego;

2) rodzice albo rodzic samotnie wychowujący dziecko są zatrudnieni, świadczą usługi na podstawie umowy cywilnoprawnej stanowiącej tytuł do ubezpieczeń społecznych, prowadzą pozarolniczą działalność lub działalność rolniczą;

3) dziecko nie jest umieszczone w żłobku, klubie dziecięcym oraz nie zostało objęte opieką sprawowaną przez dziennego opiekuna.


Nie znalazłam dalej żadnego ograniczenia, które by wykluczało na przykład zatrudnianie babci na tych zasadach. Może to być dobre rozwiązanie dla osób którym brakuje np. lat do emerytury.

edit: niestety nie wlicza się takiej umowy do stażu pracy, można za to dostać zasiłek dla bezrobotnych


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez letnisztorm dnia Pią 12:31, 26 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin