po 30-tce

oldAliAs99

Aha. Trzeba wreszcie jednoznacznie powiedzieć jak wyglada sprawa tych trójkatów. Otóz te trójkaty wcale nie sa trójkątami. Ma racje bo ja, że zmysły nas oszukują - w gruncie rzeczy mamy do czynienia z czworokatami ucharakteryzowanymi na trójkąty. Lulka podała dobry sposób na wykrycie, że nie są to trójkaty, jak sie przyłozy linijkę do tej niby-przeciwprostokatnej, to wtedy widac, że coś z tym odcinkiem jest nie tak - albo zagina sie w dół, albo w górę. Jeden czwokokąt jest wypukły, a drugi wklęsły. Róznią się o ten jeden brakujący mały kwadracik.

Zagadki lulki o brakujacej złotówce nie będę rozwiazywał, bo juz ja wcześniej znałem. Nie będę innym psuł przyjemności.

A teraz kolejna zagadka.
W kuchni, która jest izolowana termicznie od otoczenia, włączmy lodówkę i otwieramy drzwi tej lodówki. Czy temparatura w kuchni wzrośnie, zmaleje, czy zostanie taka sama?

Nikt

zostanie taka sama. Prawo zachowania energii się kłania.

Aproxymat

Termodynamika? Temperatura w izolowanym układzie powinna się chyba wyrównać. Chyba, że czaiłby się gdzieś demon Maxwella?
Z drugiej strony lodówka byłaby stale włączona, więc niby powinna obniżac temperaturę, ale ja z takiej fizyki to jestem niedouczony i nie chcę strzelać w ciemno, muszę poczytać.

Aproxymat

Nikt

Zostanie taka sama, gdyż:
Lodówka pracuje w skrócie w następujący sposób:
Obniżając temperaturę wewnątrz, oddaje ciepło na zewnątrz poprzez chłodnicę umieszczoną zazwyczaj z tyłu lodówki. Można sprawdzić - w trakcie pracy "żeberka" z tyłu lodówki są ciepłe, a więc
1. Otwarta oddaje do otoczenia "zimno"
2. Lodówka z tyłu ma chłodnicę, stamtąd wydziela się ciepło podczas jej pracy nad obniżeniem temperatury wewnątrz - wytwarza tym samym "ciepło"
Wniosek: w dłuższym okresie czasu, przy pełnej izolacji pomieszczenia temperatura ustabiluzje się na jakimś tam poziomie.

Nikt

Aproxymat

Właśnie sobie, Nikcie, przypomniałem zasadę działania lodówki, że przecież ona też podlega prawom zachowania energii i miałem edytować post, ale mnie wyprzedziłeś

Nikt

Qrcze, to by oznaczało, że naklepałem się klawiaturę niepotrzebnie, tak?

oldAliAs99

Ohohoho. Z grzejnikiem to racja - temperatura ustabilizuje się, bo w końcu temperatura grzejnika i powietrza w pomieszczeniu sie wyrównają.
Jednak z lodówką sprawa jest bardziej skomplikowana. Otóz istotnie tak jest, że lodówka w przodu chłodzi, a z tyłu grzeje. Jednak to grzanie z tyłu jest wieksze, niz to chłodzenie z przodu. To wynika z jakichś tam zasad termodynamiki.
Ale na lodówke możemy spojrzec jeszcze inaczej - w oderwaniu od tego, jak ona pracuje. Lodówka cały czas czerpie prad, który zamieniany jest na ciepło. Na nic innego zamieniony być nie może. Zatem temperatura w kuchni będzie cały czas rosnąć. Inaczej byc nie może.

Dlatego proponuję mieć w kuchni okno nieco uchylone. Żeby nie wyparować.

Nikt

AliAsie w rzeczywistości tak, masz rację.
Ale do rozważań teoretycznych przyjmujemy idealne stany zarówno izolacji pomieszczeń, jak i braku strat mocy.

Aproxymat

Czyli można używać lodówki zamiast grzejnika?

Nikcie, nie przejmuj się, ja nie myślę zbyt szybko i stąd mam opóźnione reakcje.

Nikt

marconi1000

Rację ma oczywiście AliAs, ale chcę dodać do tego parę słów. Temperatura w pomieszczeniu będzie rosnąć. A również mają rację ci, którzy przypomnieli sobie, że istnieje prawo zachowania energii,tyle tylko, że wnioski wyciągnęli fałszywe. Bo jeśli potraktować pomieszczenie jako układ izolowany - to w myśl tego prawa w rachunku należy uwzględnić, że do układu jest dostarczana z zewnątrz energia elektryczna zasilająca lodówkę, a izolowanie układu oznacza jedynie brak wypływu energii poza ten układ; a więc to założenie spowoduje, że w kuchni temperatura wzrastałaby znacznie szybciej, niż w rzeczywistości...

marc

Nikt

Nie jest fałszywe, jeśli przyjąć założenie, że mamy 100% sprawność, to znaczy, że ilość energii dostarczona do sprężania gazu = ilości energii odebranej z układu w momencie jego rozprężania. W uproszczeniu ilość ciepła produkowanego przy spręzaniu= ilości "zimna" otrzymanego w momencie rozpręzania (chłodzenia).
Podnoszenie się temperatury w pomieszczeniu przy otawrtych drzwiach lodówki w rzeczywistości polega na tym, ze sprawność nie jest 100% (straty mocy) i dlatego więcej dostarcza ciepła, niż "zimna".

Aproxymat

Czyli najlepiej byłoby to sprawdzić empirycznie. Oczywiście na idealne warunki nie ma żadnych szans. Blue_Light_Colorz_PDT_15

marconi1000

Nikt- akurat jet naodwrót, aniżeli próbujesz udowodnić! Ale nie będę Ci tego tłumaczył,może sama do tego dojdziesz, czy straty nalezy dodać, czy odjąć... Blue_Light_Colorz_PDT_08

marc

jaras

Witajcie.

Ale ja nie rozumiem czegoś...

Przecież tak samo, jak w przypadku lodówki, jak i grzejnika sprawa wydaje się prosta. Skoro do układu izolowanego cieplnie dostarczana jest energia z zewnątrz (do lodówki prąd zamieniany na ciepło, a do grzejnika gorąca woda lub gaz - także zamieniane na ciepło), a nie ma możliwości wydostawania się tej energii, to chyba oczywiste wydaje się, że w takim układzie (np. tej kuchni) temperatura będzie wzrastać.

No cóż... z lodówką jednak może być tak: zaraz po jej otwarciu w takim izolowanym pomieszczeniu może trochę spaść temperatura, bo jednak objętość powietrza ochłodzonego w niej jest o wiele większa niż objętość powietrza ogrzanego nią z tyłu. Powietrze to się zmiesza z powietrzem z pomieszczenia, więc przez jakiś czas będzie trochę chłodniej. Ale wkrótce potem będzie się ono ogrzewało (cała lodówka oczywiście odmarznie), i to w miarę szybko.

To jest oczywiście moja teoria, mogę się mylić, oczywiście :-).

@ lulka:
Powiedz mi, proszę, jak Ty rozwiązałaś tą zagadkę don Aproxy ;-) o forumowiczach, bo ja jej "ni w ząb" nie mogłem jednak rozgryźć. Do opisanej przeze mnie wcześniej metody "przez wykluczanie niemożliwych przypadków" tam jest po prostu za mało danych. Jak to zrobiłaś?

Serdeczne pozdrowienia.

jaras

Hehe :-).

marconi1000

Jaras- zaimponowałeś mi swoją dokładnością do 31-go miejsca po przecinku... Applause

jaras

Witaj.