Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naiwność, błędy i infantylizm...
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Te Sprawy...
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:59, 29 Lut 2016    Temat postu: Naiwność, błędy i infantylizm...

Czasem obserwując otoczenie (a długo już to robię) zastanawiam się, dlaczego ludzie nie potrafią traktować innych tak "po prostu".
Na przykład ostatnio interesuje mnie obserwacja wcale nie rzadkiego zjawiska polegającego na uznawaniu przez niektóre kobiety, że wszyscy mężczyźni są podatni na manipulację... Zdaniem takich kobiet wystarczy trochę ciepłych słówek, trochę niedomówień i każdy mężczyzna jest "ugotowany"... Pewność siebie takich kobiet jest czasem tak wielka, że nie dostrzegają, że same się wpuszczają w "kanał"...
Ciekawe...
(czy tylko dla mnie?)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Formalny dnia Pon 22:00, 29 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Pon 22:28, 29 Lut 2016    Temat postu:

To zwykle działa w obie strony, przy czym kobiety wydają się mieć na tym polu więcej sukcesów. Niektórzy mężczyźni są bardzo mało wyrafinowani i zabawne jest obserwowanie popisów ich groteskowej szarmancji czy szafowania komplementami w przekonaniu, że to takie ujmujące. Oczywiście, może co dziesiątą niedojdę to ujmie.
Powrót do góry
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:35, 29 Lut 2016    Temat postu:

flykiller napisał:
To zwykle działa w obie strony, przy czym kobiety wydają się mieć na tym polu więcej sukcesów. Niektórzy mężczyźni są bardzo mało wyrafinowani i zabawne jest obserwowanie popisów ich groteskowej szarmancji czy szafowania komplementami w przekonaniu, że to takie ujmujące. Oczywiście, może co dziesiątą niedojdę to ujmie.

Całkowicie się z Tobą zgadzam, ale z oczywistych względów ja jestem zainteresowany tą "jedną stroną zjawiska". Mężczyźni jednak chyba szybciej orientują się czy ich "magia" - często rzeczywiście bardzo miernej jakości, działa czy nie działa. Kobiety są bardziej przekonane o skuteczności swojej broni i prawie nie występuje w ich działaniu "sprzężenie zwrotne"...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kilo OK
maszynista z Melbourne


Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Pon 22:39, 29 Lut 2016    Temat postu:

flykiller napisał:
.


Cudownie administrujesz forum, masz to w genach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Pon 22:49, 29 Lut 2016    Temat postu:

Trudno to zweryfikować, ponieważ przyglądamy się "temu zjawisku" ze stron zupełnie nieporównywalnych. Ogólnie cierpię na głęboki niedorozwój umiejętności kuszenia, uwodzenia i manipulowania płcią przeciwną, więc trudno mi się wypowiadać w imieniu innych, przekonanych o swej skuteczności, kobiet, natomiast, będąc niejednokrotnie, "obiektem" prób, o których mowa, czynionych przez mężczyzn, często spotykałam się z dawką megalomanii, która całkowicie blokowała możliwość zrozumienia, czemu "obiekt" nie wykazuje zainteresowania. Powód, w mniemaniu tych panów, był oczywisty i nie leżał po ich stronie - to "obiekt" miał problem, gdyż nie docenił spływającej nań łaski

Kilo OK napisał:
flykiller napisał:
.

Cudownie administrujesz forum, masz to w genach.

Miłe Angel a co skłoniło Cię do tego wyznania?
Powrót do góry
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:02, 29 Lut 2016    Temat postu:

flykiller napisał:
Trudno to zweryfikować, ponieważ przyglądamy się "temu zjawisku" ze stron zupełnie nieporównywalnych. Ogólnie cierpię na głęboki niedorozwój umiejętności kuszenia, uwodzenia i manipulowania płcią przeciwną, więc trudno mi się wypowiadać w imieniu innych, przekonanych o swej skuteczności, kobiet, natomiast, będąc niejednokrotnie, "obiektem" prób, o których mowa, czynionych przez mężczyzn, często spotykałam się z dawką megalomanii, która całkowicie blokowała możliwość zrozumienia, czemu "obiekt" nie wykazuje zainteresowania. Powód, w mniemaniu tych panów, był oczywisty i nie leżał po ich stronie - to "obiekt" miał problem, gdyż nie docenił spływającej nań łaski

Co do tego "niedorozwoju" kuszenia itd. to być może nigdy nie spróbowałaś swoich możliwości... To zresztą może być ściśle połączone z niewłaściwym odczytywaniem sygnałów? Może dekoder jest błędnie zaprogramowany?...
Nie wiem jak jest naprawdę - to tylko hipoteza... Think Historia ludzkości zna takie błędy...
Ja na przykład nigdy nie potraktowałbym kobiety jak "obiekt" lecz błędne założenia w drugą stronę dość często dostrzegam - stąd właśnie ten temat.

flykiller napisał:
(...)

Kilo OK napisał:
flykiller napisał:
.

Cudownie administrujesz forum, masz to w genach.

Miłe Angel a co skłoniło Cię do tego wyznania?

To proste co go do tego skłoniło To bardzo prosta nadzieja na to, że płaski "komplement" wywrze na Tobie duże wrażenie...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Formalny dnia Pon 23:03, 29 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kilo OK
maszynista z Melbourne


Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Pon 23:05, 29 Lut 2016    Temat postu:

A bo Cie lubię, i wprowadziłaś życie na forume.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Pon 23:14, 29 Lut 2016    Temat postu:

Formalny napisał:
To zresztą może być ściśle połączone z niewłaściwym odczytywaniem sygnałów? Może dekoder jest błędnie zaprogramowany?...

Może. A może to kwestia nadmiernych oczekiwań wobec mężczyzn. Może trzeba niektórych traktować "tak po prostu", z ich naiwnością, błędami i infantylizmem.

Kilo OK napisał:

No i jak ja to teraz, biedna, rozKODuję(?)

Bobranoc.
Powrót do góry
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Pon 23:17, 29 Lut 2016    Temat postu:

Kilo OK napisał:
A bo Cie lubię, i wprowadziłaś życie na forume.

Kilka pań pozazdrości rychło takiej zacnej pochwały. Wiele niewiast tutaj ostatnio o to walczy. Angel


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:22, 29 Lut 2016    Temat postu:

slepa i brzydka napisał:
Kilo OK napisał:
A bo Cie lubię, i wprowadziłaś życie na forume.

Kilka pań pozazdrości rychło takiej zacnej pochwały. Wiele niewiast tutaj ostatnio o to walczy. Angel

Odważysz się wymienić, które to panie?... Think ... Angel Wiem - jesteś wyjątkowo odważna, ale sedno leży w wymienieniu "kilku"...
I nie wszystkie uznają tę pochwałę za zacną. Wbrew pozorom większość tutejszych Pań jest inteligentnych (tylko te dekodery Brick wall ...)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Pon 23:26, 29 Lut 2016    Temat postu:

No Formalny, weź...
Żaden szczyt odwagi wtykać kijek w mrowisko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:30, 29 Lut 2016    Temat postu:

slepa i brzydka napisał:
No Formalny, weź...
Żaden szczyt odwagi wtykać kijek w mrowisko.

Applause Angel


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kilo OK
maszynista z Melbourne


Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Pon 23:32, 29 Lut 2016    Temat postu:

Wyborna zazdrość.
Blue_Light_Colorz_PDT_02


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:20, 01 Mar 2016    Temat postu:

Chwalenia w celu manipulacji? Potwornie zazdroszczę.

A tak w temacie, nie często mi się zdarza takie celowe obserwowanie innych ala widziałam to i owo i sądzę, że jak w wielu takich ludzkich tematach nie ma co generalizować. Podzieliłam sobie kobiety biorąc pod uwagę skłonność do chwalenia:

- takie co tego nie robią bo: nie mają ochoty, nie potrafią, są jakieś inne
- robią nieudolnie, nachalnie, są brzydkie i to je dyskwalifikuje, Formalny albo Kilo ich nie lubią,ewidentnie psują markę,
- uda się albo nie uda, ruletka, w zależności od nastawienia, dnia, okoliczności,
- takie które robią to dobrze, znają warsztat, mają takt i znają umiar, panowie w to się wkręcają na zasadzie show must go on,
- prawdziwie mistrzynie, żaden pan się nie przyzna, nawet na to nie wpadnie, iż wpadł w sidła manipulacyjnych pochlebstw. Dosyć że przekopał takiej ogródek, umył samochód, zrobił zakupy to jeszcze miał przy tym od samego tego pomagania trzy orgazmy.

Biorąc pod uwagę że typów panów jest też kilka, możliwość kombinacji jest dosyć duża.

Czy to jakaś walka? Nie demonizowałabym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bosska
czysta abstrakcja


Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:08, 01 Mar 2016    Temat postu:

nie wiem, w której grupie się znajduję - nie mi to oceniać.

zasada jest prosta: kobieta zarzuca przynętę i daje się złowić. facet musi być martwy albo zakochany (w kimś innym), żeby to nie zadziałało. na każdy typ jest sposób, sztuką jest tylko dopasowanie odpowiedniej przynęty do danego osobnika.

a komplementy mają wielką moc i potrafią naprawdę wiele zdziałać i załatwić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:31, 01 Mar 2016    Temat postu:

letnisztorm napisał:
Chwalenia w celu manipulacji? Potwornie zazdroszczę.

(...)

A jednak tak... Załączyć dowody takiego działania byłoby jednak niewłaściwe, bo mimo wszystko byłoby to nieuczciwym naruszeniem prywatności niektórych osób. Chwalenie odbywa się bowiem przeważnie na "pw"... Nie ma czego zazdrościć.
--------------
letnisztorm napisał:

(...) Podzieliłam sobie kobiety biorąc pod uwagę skłonność do chwalenia:

- takie co tego nie robią bo: nie mają ochoty, nie potrafią, są jakieś inne
- robią nieudolnie, nachalnie, są brzydkie i to je dyskwalifikuje, Formalny albo Kilo ich nie lubią,ewidentnie psują markę,
- uda się albo nie uda, ruletka, w zależności od nastawienia, dnia, okoliczności,
- takie które robią to dobrze, znają warsztat, mają takt i znają umiar, panowie w to się wkręcają na zasadzie show must go on,
- prawdziwie mistrzynie, żaden pan się nie przyzna, nawet na to nie wpadnie, iż wpadł w sidła manipulacyjnych pochlebstw. (...)
(...).

W zasadzie bardzo poprawna klasyfikacja, jednak dostrzegam trzy nieścisłości:
Nie ma kobiet brzydkich w dosłownym znaczeniu. Brzydota pojawia się razem ze złośliwością, brakiem inteligencji, obsesyjnym a nieracjonalnym podziałem ludzi na lubię/nie lubię, nieuczciwością. Szczery uśmiech i inteligencja czynią kobietę piękną.
(Muszę Ci wytknąć także pewien istotny błąd - zestawienie mnie z Kilo. On widzi tylko cyce, ja zwracam uwagę na całość z przewagą wdzięku i inteligencji... Różnimy się extremalnie. Jeśli tego nie dostrzegasz to tylko dla mnie smutek i trauma)
-------------------------
letnisztorm napisał:
C(...)
Biorąc pod uwagę że typów panów jest też kilka, możliwość kombinacji jest dosyć duża.
Czy to jakaś walka? Nie demonizowałabym.

Racja - typów panów jest istotnie kilka, ale możesz mi wierzyć, że wszystkie panie manipulantki stosują metody strasznie schematyczne i przewidywalne do znudzenia...
O walce nie ma mowy. Jest za to często gra. Przy pewnym doświadczeniu łatwo odróżnić grę nieczystą od gry sympatycznej... Tę sympatyczną z chęcią się podejmuje, ta nieczysta może złościć lub prowokować do finału, w którym osoba inicjująca tę grę boleśnie przegrywa...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:38, 01 Mar 2016    Temat postu:

bosska napisał:
nie wiem, w której grupie się znajduję - nie mi to oceniać.

zasada jest prosta: kobieta zarzuca przynętę i daje się złowić. facet musi być martwy albo zakochany (w kimś innym), żeby to nie zadziałało. na każdy typ jest sposób, sztuką jest tylko dopasowanie odpowiedniej przynęty do danego osobnika.

a komplementy mają wielką moc i potrafią naprawdę wiele zdziałać i załatwić.

Mimo wszystko wytknę Ci błąd: "...facet musi być martwy albo zakochany (w kimś innym), żeby to nie zadziałało....) Uproszczenie - groźne dla łowczyni, która tak naprawdę myśli... Wyobraź sobie (... ), że na świecie istnieje bardzo wielu facetów, którzy mają swoje kryteria oceny tego z czym się spotykają... I wyobraź sobie (drugi raz), że potrafią postępować zgodnie z tymi kryteriami i przyjętymi przez siebie zasadami. Również zasadami gry, o czy mowa w moim poprzednim wpisie...
Lekceważenie przeciwnika a raczej partnera w każdej dziedzinie kończy się z reguły przegraną...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Formalny dnia Wto 10:39, 01 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:51, 01 Mar 2016    Temat postu:

To może opowiedz Formalny o tych typowych i powszechnych zachowaniach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:08, 01 Mar 2016    Temat postu:

letnisztorm napisał:
To może opowiedz Formalny o tych typowych i powszechnych zachowaniach.

Ciekawe pytanie... Angel Już chciałem wyłączyć tę stronę i skupić się na projekcie (broń Boże personalnym... ) i w dodatku mam fatalny humor, ale... puytanie jest interesujące... Angel
Podam najprostszy schemat działania łowczyń (oczywiście trochę uproszczony):
1. "Łowczyni" daje do zrozumienia w miarę delikatnie, że zwróciła na faceta uwagę.
2. Po zareagowaniu przez faceta ponawia "sygnał".
3. Jeśli facet już wyraźnie łapie haczyk, łowczyni pozornie się wycofuje, ale nie na tyle żeby go zniechęcić.
4. Łowczyni zaczyna reagować "pozytywnie" na aktywność faceta, który uznał, że z rąk wymyka mu się "szansa" - cokolwiek pod tym pojęciem rozumieć...
5. Łowczyni "z oporami" zaczyna sygnalizować, że tanie (przeważnie) komplementy i aktywność faceta zaczyna na niej robić wrażenie.
6. Łowczyni zaczyna wychwalać inteligencję i wszelkie męskie przymioty faceta - nawet gdy trudno ich się doszukać, i przeciętny facet zaczyna już od tego momentu chodzić na smyczy.

Dalszy ciąg wydarzeń zależy już od "typu" faceta i łowczyni. Ona np. wiesza sobie takie trofeum "na ścianie" i zaczyna polowanie na inny obiekt lub w innej wersji, zaczyna eksploatować zdobycz do czasu wyczerpania jej potencjału...

Jest inna opcja: Łowczyni szybko się orientuje, ze to ona prowadząc taką zabawę stała się stroną, wobec której została zastosowana jej gra lub gdy jest ambitna czuję się urażona, ze "nie wyszło". W tym momencie niedoszła zdobycz staje się wrogiem jej oraz zgodnie z jej opiniami, wrogiem publicznym...
Nie ma nic bardziej "śmiercionośnego" niż w taki sposób rozczarowana kobieta... )))


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Formalny dnia Wto 11:15, 01 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bosska
czysta abstrakcja


Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:18, 01 Mar 2016    Temat postu:

Formalny napisał:
bosska napisał:
nie wiem, w której grupie się znajduję - nie mi to oceniać.

zasada jest prosta: kobieta zarzuca przynętę i daje się złowić. facet musi być martwy albo zakochany (w kimś innym), żeby to nie zadziałało. na każdy typ jest sposób, sztuką jest tylko dopasowanie odpowiedniej przynęty do danego osobnika.

a komplementy mają wielką moc i potrafią naprawdę wiele zdziałać i załatwić.

Mimo wszystko wytknę Ci błąd: "...facet musi być martwy albo zakochany (w kimś innym), żeby to nie zadziałało....) Uproszczenie - groźne dla łowczyni, która tak naprawdę myśli... Wyobraź sobie (... ), że na świecie istnieje bardzo wielu facetów, którzy mają swoje kryteria oceny tego z czym się spotykają... I wyobraź sobie (drugi raz), że potrafią postępować zgodnie z tymi kryteriami i przyjętymi przez siebie zasadami. Również zasadami gry, o czy mowa w moim poprzednim wpisie...
Lekceważenie przeciwnika a raczej partnera w każdej dziedzinie kończy się z reguły przegraną...


gdzie tu dostrzegasz lekceważenie?

jak facet jest zakochany to żadne czary nie zadziałają. może uściślijmy za wikipedią:

Zakochanie – stan związania emocjonalnego z drugą osobą. Charakteryzuje się obsesyjnymi myślami o tej osobie i pragnieniem przebywania z nią. W przypadku niedostępności obiektu uczuć osoba zakochana nierzadko cierpi. Zakochanie często błędnie nazywane jest miłością.

[link widoczny dla zalogowanych]

w takim stadium osobnik egzystuje na innych warunkach niż reszta, nie odbiera fal wysyłanych przez inne kobiety niż obiekt jego uczuć, on często nawet nie widzi innej kobiety w sensie kobiety (widzi tylko jako sprzedawczynię, sąsiadkę, etc.). na szczęście ten stan mija po jakimś czasie lub przekształca się w coś głębszego.

facet martwy zaś z definicji nic nie czuje, nie odbiera żadnych bodźców.

twój post jest tak zagmatwany, że ucieka mi myśl przewodnia - czyli co autor miał na myśli. generalnie cała zabawa polega na tym, iż facet myśli, że potrafi postępować zgodnie z tymi kryteriami i przyjętymi przez siebie zasadami - jak to opisałeś. tyle tylko, często tylko na myśleniu się kończy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Te Sprawy... Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin