Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dziecko - tyran - kat
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drahna
piórko na gzymsie


Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 13:39, 21 Kwi 2006    Temat postu:

wilczek napisał:

czyli biorę takiego dzieciaka do pionu.


wilczek napisał:

Wiem jedno, trzeba zapanować nad takim zdarzeniem


Wiem, że trzeba zapanować, wiem, że trzeba "wziąść takiego dzieciaka do pionu"
Ponawiam po raz kolejny pytanie : jak?
Walniesz, rozkrzyczysz się, wyrzucisz.....jak?
Jak wykorzystasz stanowczo i jednoznacznie swoją siłę, doświadczenie i autorytet, funkcję, stanowisko.
Proszę o przykład konkretnego zachowania, żeby Ci ułatwic podam przykład.
Szkoła, dzieci w wielu lat 10-11.
Zajęcia lekcyjne. Mały brutal nie posiada własnej gumki, więc wyrywa ją z ręki koleżanki. Ta oburzona krzyczy, że "nie wolno" więc "milusiński" biorąc zamach odrzuca gumkę na drugi koniec klasy.
Złość w nim narasta i wrze niczym wulkan. Zwrócono mu uwage, to niedopuszczalne.
Pani do tego każe mu wstać i przynieść/oddać koleżance gumkę...którą ten przynosi, ale nie kładzie tylko nią w koleżankę rzuca....(tu czas na reakcję pani, ale ta uważa, że nie warto....bo liczy się spokój a cel został osiągniety...dziewczynka odzyskała gumkę)
Dzwonek na przerwę.
Wkurzony gówniarz musi wyładować się na kimś...hmmmm...pani nie ma, ale jest myszowata kolezanka w ławce, ta która smiała się odezwać.
Zrzuca jej książki z ławki na ziemię, a kiedy ta zapłakana zbiera je z podłogi celnym kopem zostawia slad swojego buta na jej koszulce.
Dziewczynka idzie na skargę....

Pobaw się wilczek, bądź "panią".
Kiedy zareagujesz i co zrobisz. Jestem bardzo ciekawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Drahna
piórko na gzymsie


Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 13:46, 21 Kwi 2006    Temat postu:

Malina poruszyła sprawę sankcji....zatem...?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bo ja
anty-Titanick


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)

PostWysłany: Nie 21:58, 23 Kwi 2006    Temat postu:

Wklejam fragment z książki Williama Glassera "Każdy uczeń może osiągnąć sukces".
Mam świadomosc, ze takie podejście do wychowania bywa kontrowersyjne i przez wiele osób odrzucane. Ale myślę (a własciwie wiem), że te wymienione przez autora tzw. śmiertelne nawyki rzeczywiście są zabójcze dla robrych relacji, a niestety przez wielu uważane za godne polecenia i skuteczne.
Z moich obserwacji wynika, że w rozwiązaniu problemów w zachowaniu dziecka, także związanych z agresją pomagało tylko nawiązanie relacji z dzieckiem, zdobycie jego zaufania, a nie system karania, izolowania itp. Pomagało to nawet w przypadku dzieci, któych zachowanie było również wynikiem poważniejszych zaburzeń (choc w takich wypadkach, nieraz istniała konieczność wspomagania farmakologicznego).
Myślę sobie, ze te agresywne dzieci, o któych pisze Drahna, to dzieci pozbawione zdrowych, normalnych relacji z osobami, które powinny byc dla nich ważne - czyli rodzicami. To dzieci, dla których agresja jest podstawowym wzorcem reagowania. Wspaniale byłoby, gdyby w ich życiu pojawił się ktos kto w nich uwierzy i pokaze im, że można inaczej. Że to będzie nauczyciel - szanse raczej małe...


"Szkodliwe rzeczy, które robimy pracując z innymi ludźmi, a które wydają się tak słuszne, kiedy je robimy, nazywamy siedmioma śmiertelnymi nawykami, które niszczą relacje. Śmiertelne nawyki to: krytykowanie, obwinianie, narzekanie, zrzędzenie, grożenie, karanie i nagradzanie ludzi, aby mieć nad nimi kontrolę. Większość ludzi używa ich tak często, że nie myślą o tym, jak groźne są one dla relacji, których potrzebują.(...)
To co nazywamy ADHD to sposób, który dzieci mające nie satysfakcjonujące relacje z tobą (tu: nauczycielem) lub innymi dorosłymi w ich życiu, wybierają jako swoje zachowanie w szkole. Wszystko jest w porządku z mózgami tych dzieci. Nieprawidłowe jest to, że nauczyciele próbują ich zmusić, aby robili w klasie rzeczy, na które nie mają ochoty, zanim ci nauczyciele stworzą relacje na tyle silną i na tyle zmienia swój sposób uczenia, aby przekonać uczniów, że praca jest warta wykonania. Bardzo niewielu uczniów uczy się bo uważa, że edukacja jest wartościowa dla nich samych. Większość z nich uczy się dla was, ponieważ was lubi i ponieważ widzi sens w tym, czego próbujecie uczyć(...)
Niezależnie jak trudno wam w to uwierzyć, ci uczniowie naprawdę nie różnią się od innych ludzi na świecie, którzy są zmuszani do tego, czego nie chcą robić przez osobę, której nie lubią. Stawiają opór. Im bardziej są nieszczęśliwi, tym bardziej stawiają opór; im bardziej stawiają opór, tym bardziej będzie cię kusiło, aby skorzystać z nawyków w stosunku do nich; a im bardziej będzie cię kusiło, aby skorzystać z nawyków w stosunku do nich, tym gorsza będzie się stawać wasza sytuacja. Z doświadczenia mogę wam jednak powiedzieć, że tak szybko, jak będziecie potrafili stworzyć relacje, której oni potrzebują, tak szybko zmienia się na lepsze."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Drahna
piórko na gzymsie


Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 22:20, 23 Kwi 2006    Temat postu:

Łapki mi juz opadły jak płetwy.



Życzę Wam wszystkim kontaktu tylko z tymi nieagresywnymi, dobrymi i mądrymi.
Cóż mogę napisać więcej..chyba tylko tyle, że ja sobie mogę teraz podywagować i porozmyslać na temat "co bym zrobiła" odrzucając w tak skrajnej sytuacji zastanawianie się nad przyczynami...od tego są fachowcy.
Ja jestem sobie zwykłym, szarym zuczkiem i pewne sytuacje lubie sobie wyobrazić, zanim do nich dojdzie.
Nie chcę być bezradna i rozdarta miedzy swoim pojeciem dobroci i zrozumienia a działaniem....bo nie podoba mi się dziewczynka ze śladem buta na plecach.
Was interesuje bardziej dlaczego ona go ma...mnie już nie. Chcę wiedzieć jak sobie z agresją radzić, a nie skąd ona się wzięła (gdzie w danym przypadku tkwią jej korzenie)




*odrzucona gumka własnie zatacza łuk nad klasą wyznaczając czas na podjecie decyzji. Ja juz wiem co bym zrobiła....a Wy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bo ja
anty-Titanick


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)

PostWysłany: Pon 7:46, 24 Kwi 2006    Temat postu:

no dobrze Drahna - w takim razie odrobina praktyki

1. dziewczynka - śliczna, zdolna i miła specjalnie spycha ze schodów niepełnosprawną kolezankę. Przy innych okazjach szczypie ją i dokucza słownie. Gdy zwraca sie jej uwagę patrzy na ciebie wzrokiem niewinnego anioła. Gdy zwraca sie jej uwagę w sposób bardfziej drastyczny staje na parapecie i grozi skokiem przez okno. Gdy nie reaguje sie na to jej zachowanie (grożba skoku) a zacheca do zajęć, które lubi i w których jest dobra problem mija. Pozostaje nadal problem matki dziewczynki, która nie wierzy, że jej anioł jest niegrzeczny.
2. chłopiec - stwierdzone ADHD, potrafił gryźć i rzucać sie na inne dzieci z nożyczkami. Aktualnie, po 3 latach zachowuje sie całkowicie inaczej dzięki intensywnie prowadzonym zajęciom, nawiązaniu dobrego kontaktu z nauczycielem, bazowaniu na dobrych stronach dziecka (bardzo specyficznych i trudnych do zaakceptowania jako "normalne" zainteresowaniach robactwem, ściekami, śmieciami itp.)
3. chłopak lat ok. 10, z opinia niegrzecznego, przechodząc obok klepie po tyłku starszą od siebie dziewczynę. Nauczyciel będący świadkiem energicznie stawia go pod ścianą za szmaty i prowadzi do wychowawcy. Wymierzona kara polega na ograniczeniu wolności poruszania sie po budynku.
4. grupka osiedlowych "łysych" wyśmiewa się z kogoś mi bliskiego, gdy przechodzę obok nich. Zatrzymuję sie i w języku zrozumiałym dla nich ;-)informuję, że nie życzę sobie takiego zachowania. Skutkuje. Od tego czasu problem zniknął.
5. grupa młodych w środku nocy siedzi na ławce i zachowuje sią BARDZO głośno. Wzywam policję. Uciekają gdy widzą radiowóz. Następnej nocy wszystko sie powtarza. Znowu wzywam policję, a ci tym razem zostawiają auto za domem i pieszo podchodzą i spisują ich. Problem rozwiązany, chałasy sieskończyły
6. grupka dzieciaków wiesza się na drzewkach pod moimi oknami. Nie ulegam pokusie by wyzwać ich z okna, ale schodzę kilka pięter i kulturalnie proszę by zostawili te drzewa w spokoju. Wygladają jakby pierwszy raz usłyszeli, że ktoś ich o coś prosi, a nie im zakazuje i grozi. Podobnie wygląda sytuacja z graniem w piłke na trawniku (boisko całkiem blisko) - w tym wypadku musiałąm zagrozić, że jak jeszcze raz ich zobaczę na trawniku to zabiorę im piłkę.
7. uczeń, który bardzo przeszkadza na lekcjach, jest zaczepny wobec dzieci, agresywny, jak to sie mówi: uniemożliwia prowadzenie zajęć. Nauczyciel stosuje albo ignorowanie jego zachowań albo karanie. Brak pozytywnych rezultatów. Uczeń zostaje przeniesiony do innej klasy - tam siedzi w pierwaszej ławce i nauczyciel stara się wciągnać go w tok lekcji dając mu zadania na jego miarę (poczatkowo jest to głównie wycieranie tablicy - dzięki temu ten nadpobudliwy dzieciak nie musi siedzieć 45 minut). Ma go cały cczas pod kontrolą i DYSKRETNIE zwraca uwagę gdy zaczyna przeszkadzać.

ja myślę Drahna, że przypadkowa osoba (a taką chyba jesteś ty w sytuacji, którą opisujesz) może po prostu wyrazić swój sprzeciw wobec nagannych zachowań dziecka. To może sie wydawać niewiele, ale to bardzo dużo. Często my dorośli popełniamy błąd nie zwracając uwagi obcym dzieciom gdy zachowują się źle - bo to nie nasza sprawa, albo boimy się reakcji rodziców. Ważne jest tylko by oceniać zachowanie, a nie dziecko - a to jest najczęściej popełniany błąd. Dzieciak słyszy najczęściej, że to ON jest zły, niegrzeczny, głupi, chamski, arogancki, źle wychowany itp. A to nie ON - to jego zachowanie. Oceniajmy i krytykujmy zachowanie i nie pozwalajmy na konkretne zachowania - konsekwentnie. I nie stosujmy:
krytykowania, obwiniania, narzekania, zrzędzenie, grożenia, karania i nagradzania ludzi, aby mieć nad nimi kontrolę.

Nauczyciel, którego opisujesz popełnia błąd ignorując zachowania dziecka. Może sie boi, może się mu nie chce...
Skończyłaś na momencie, gdy dziewczynka idzie na skargę do pani. I co dalej? Wg mnie jedyną radą jest pilnowanie chłopaka przez pania - "kara" będzie polegać na spędzaniu wszystkich przerw w towarzystwie pani, która będzie miała okazję pogadać wtedy z dzieciakiem i może nawet dowiedzieć sie czegoś wiecej o nim. Grzeczne dziewczynki chętnie przebywają z paniami, psotni chłopcy się z nimi nudzą. W pierwszych ławkach siedzą grzeczne dzieci, a te niegrzeczne nauczyciel zauważa dobiero gdy sprawiają kłopoty. A wszyscy chcemy być zauważani!!!
Gdyby dorosły był świadkiem tego kopania to co powinien zrobić? co mógłby zrobić? Jestem zwolenniczką czegoś co można nazwać ograniczaniem - tzn. mocnym przytrzymaniem dzieciaka tak by nie mógł się ruszać. Nie ma sensu wymuszać fałszywych przeprosin (to tylko wzmocni niechęć do tej "myszowatej" bo chłopak będzie się czuł upokorzony). Wogóle wszelkie publiczne rozmowy nie mają sensu - przecież on jest TWARDZIELEM i musi grać swoją rolę. Ale kto wie, może na osobności uda nam sie coś zmienić w tej małej głowie, może jeszcze nie jest za późno, może jeszcze uwierzy, że ON nie jest cały zły i nie będzie tego udowadniał na każdym kroku. Najgorsze co może zrobić w takiej sytuacji dorosły to poleciec dzieciakowi publicznie po "całokształcie" czyli wyciągnąc wszystko co negatywne w nim i jeszcze na dodatek w jego rodzinie ("a twoi rodzice to wogóle sie tobą nie interesują!") . Dziecko - nawet to agresywne, to człowiek. Kto wie czy nasz stosunek do dzieci, nie jest wyznacznikiem naszego stosunku do ludzi wogóle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Drahna
piórko na gzymsie


Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 10:57, 24 Kwi 2006    Temat postu:

Dzięki bojka, znalazłam w Twojej wypowiedzi wiele rzeczy, które bardzo mi sie podobają.



A co do dziewczynki...okazało sie, że ma solidnego siniaka (adidasy).
Chłopiec trafił do dyrektora, ten wezwał rodziców, którzy w bardzo chamski sposób obwinili wszystkich o brak nadzoru (wine za zachowanie głównie ponosi nauczyciel, kolezanka chłopca, został ewidentnie sprowokowany...ble, ble,ble) bo w domu ich syn to aniołek
Tatus zapracowany, mamusia pracująco-studiująca. Dzieckiem zajmują się opiekunki z agencji...
Sprawa trafiła do psychologa
I to dziewczynka zmieniła szkołę, bo okazało się, że mały aniołek nie zamierza odpuszczać....a jego "pragnienie zwrócenia na siebie uwagi" grozi innym dzieciom powaznymi obrazeniami, w końcu większość nauczycieli podjęła decyzje o nauczaniu indywidualnym (dziecko zdolne)kiedy to mały kat wbił zaostrzony ołówek w udo pani sprzątaczki, proszącej go o niemalowanie scian na korytarzu tymże.
Ot, tyle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wilczek
cytochrom C


Dołączył: 14 Wrz 2005
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z betonowej wsi

PostWysłany: Śro 6:49, 26 Kwi 2006    Temat postu:

Drahna napisał:


Pobaw się wilczek, bądź "panią".

Pobaw się - panią
Przepraszam, temat poważny a mnie takie ... oops Już się wstydzę. Ale to tak, na rozładowanie napięcia.

Z ciekawością przeczytałem tą interesującą... sensację ,bo tak to chyba można ująć. W pełni się zgadzam z bo ją My też mamy na to wszystko wpływ ale... właśnie.

Drahna, wygląda na to, że nie mógłbym być "panią" Zabiłbym takiego slodkiego aniołka na miejscu, ukręcił skrzydełka przy samej d**** , żeby sie biedny nie męczył lataniem - jeszcze się zmęczy i spoci! I rodzice będą mieli kłopot.
Widzisz, jestem b.nerwowym facetem, tolerancyjnym, wyrozumiałym ale to wszystko do czasu. Jeśli zostaną przekroczone pewne bariery, wtedy nie istnieją już żadne normy. W moim przypadku skutkowało zawsze i przynosiło oczekiwane skutki pewne moje zachwanie. Mówie to z własnego doświadczenia, mianowicie, brałem takiego aniołka pod rękę, za kark, i stawiałem do pionu, lekko nim potrząsając. Wtedy grzecznie, wolno i stanowczo tłumaczyłem mu i mówiłem, że tego typu zachowanie nie jest ogólnie przyjęte i mile widziane, i nie pasuje do niego. Czasami dziwiłem sie czemu taki aniołek niespodziewanie zmienia barwy, robi się czerwony, albo dziwnie szary, czy też tak jakoś tak - sinieje. Zawsze dochodziłem do wniosku, że mój uścisk był chyba troszkę za mocny. No cóż, to chyba nerwy i stresująca sytuacja, no bo chyba nie fakt, że mam silny uścisk. Musisz mi uwieżyć, że taka moja postawa zawsze skutkowała i załatwiała sprawę. Aniołek, wcześniej czy później dochodził do siebie i nie próbował nowej gry, bo ma jeszcze "jedno życie". Nie wiem, jak ta metoda sprawdziła by się w tych wymienionych przypadkach ale z całą pewnością muszę ci powiedzieć, że siniaki mieliby oboje, tj. dziewczynka z odciśniętym butem na koszulce i aniołek po grzecznej rozmowie ze mną. No coż, nie wiem, czy byłbym dobrym pedagogiem, a jeśli nawet, to nie wiem czy długo bym pracował w zawodzie. Wiem jedno, że kiedyś taka grupa aniołków, próbowała sobie podprztkować parę osób w szkole, powiedziałem, że jeśli szkoła nie zrobi z tym porządku, to uczynie to ja. Po kilku dniach wpadłem do szkoły Blue_Light_Colorz_PDT_02 Wpadł mi w ręce jeden taki aniołek ..... problem przestał istnieć, a przynajmniej nie dotyczył już tych paru osob. Może to nie moralne, może nie humanitarne, może... sam już nie wiem. Może należy mnie potępić! Nie mam takiego doświadczenia jak ty. Świat się cały czas zmienia, ale ja wiem jedno, problem leży po stronie rodziców. Gdyby mnie szkoła wezwała, mowiąc, że mój syn zostawił swój odcisk buta na koszulce koleżanki i nie było to przypadkowe zdarzenie, tylko zadane z premedytacją... no cóż, w domu porozmawiałbym sobie z nim, żeby kiedyś w przyszłości nie przyszło mu do głowy latać jak aniołek. Dziś mogę powiedzieć jedno, nie jest "aniołkiem" i poki co, nie mam z nim kłopotów wychowawczych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Drahna
piórko na gzymsie


Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 14:02, 26 Kwi 2006    Temat postu:

wilczek napisał:
Może to nie moralne, może nie humanitarne, może... sam już nie wiem. Może należy mnie potępić!




Nie mam zamiaru Cie potępiać.
Dlaczego? Bo taka wypowiedz przywraca mi wiarę w to że ten świat jeszcze nie do końca oszalał [żeby nie wiem jak to idiotycznie zabrzmiało]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wilczek
cytochrom C


Dołączył: 14 Wrz 2005
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z betonowej wsi

PostWysłany: Czw 17:17, 27 Kwi 2006    Temat postu:

Drahna, myślę że to nie świat oszalał, tylko my - ludzie. że z politowaniem kiwa głową nad tą ludzką rasą, mowiąc sobie cicho, co za idioci.
Jeśli mogłem ci przywrócić odrobinę wiary, to mi miło. Tym bardziej, bo wszystko wskazuje na to, że jeszcze nie oszalałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Drahna
piórko na gzymsie


Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 19:17, 27 Kwi 2006    Temat postu:

wilczek napisał:
Drahna, myślę że to nie świat oszalał, tylko my - ludzie.


Semantyka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wilczek
cytochrom C


Dołączył: 14 Wrz 2005
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z betonowej wsi

PostWysłany: Czw 5:55, 11 Maj 2006    Temat postu:

Drahna napisał:


Semantyka

A może tylko zwykła gra słów!?
A może fakt i krótka ocena?

Szkoda, że jednym "słowem" można wszystko uciąć i zamknąć temat, który sądziłem, że jest dla ciebie wyjątkowo ważny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cadrah
napastnik LZS Mizerów


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 9:05, 11 Maj 2006    Temat postu:

A czymże jest semantyka jak nie tylko grą slów.
nazwanie tej samej rzeczy na wiele sposobów.
wiele tu juz zostalo powiedziane.....tzw. wychowanie bezstresowe jak widać nie zdaje egzaminu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Drahna
piórko na gzymsie


Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 18:28, 11 Maj 2006    Temat postu:

wilczek napisał:


Szkoda, że jednym "słowem" można wszystko uciąć i zamknąć temat, który sądziłem, że jest dla ciebie wyjątkowo ważny.


Ależ ja nie widzę tu zamka, jeśli masz coś jeszcze do dodania "nie krępuj się, tu sami swoi".
Chętnie poczytam.


Cadrah napisał:
(...)jak widać nie zdaje egzaminu.


Wiele na pozór idealnych rzeczy jednak idealnymi nie jest.
Każda ma swoje "zady i walety".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin