Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

prowokacja
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny / Bez Bleblania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stara_reklama
Gość





PostWysłany: Wto 20:41, 27 Paź 2009    Temat postu: prowokacja

...

Ostatnio zmieniony przez stara_reklama dnia Wto 8:59, 16 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14579
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 21:16, 27 Paź 2009    Temat postu:

Przyznam, że w kwestii metod zwalczania korupcji mam ambiwalentne odczucia.
Z jednej strony dałbym wiele, by zyć w kraju w którym nie musiałbym odwdzieczać się kopertą za operację moej mamy w szpitalu, za realną pomoc przy porodzie zony, za... za....., z drugiej jednak strony oburzam się na ustawianie fotoradarów w smietnikach....a przecież to jedna z metod, dzięki której ( w strachu o własną kieszeń) wszędzie będziemy jeździć zgodnie z przepisami.
Zacząłem zastanawiać się nad tak rozbieżnymi odczuciami i wnioski niestety nie były pocieszające. Po prostu... przekraczam przepisy, a nie biorę łapówek.
Czy wiec nasz stosunek do walki z przekraczaniem prawa nie zależy po prostu od tego, po której stronie danego przepisu się znajdujemy ?

EDIT: zauważyłem, że ostatnie zdanie zabrzmiało prowokująco, więc spieszę zapewnić, że nikogo, kto uzna metody wali z lapownictwem za skrajnie naganne, nie bedę w jakimkolwiek stopniu uważał za łapówkarza


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez nudziarz dnia Wto 21:23, 27 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
oto_ja
maszynista z Melbourne


Dołączył: 18 Sie 2009
Posty: 2094
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:27, 28 Paź 2009    Temat postu: Re: prowokacja

...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez oto_ja dnia Wto 5:49, 19 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Śro 9:30, 28 Paź 2009    Temat postu: Re: prowokacja

niebieski napisał:

Zmierzam do tego, że można robić prowokacje tak skonstruowane, że każdy z nas da się na nią złapać. Trzeba tylko znaleźć na nas haczyk i podać go w formie którą jesteśmy w stanie zaakceptować.
Kojarzy mi się to z sytuacją kiedy zazdrosna żona aranżuje spotkanie męża z uroczą koleżanką namawiając ją żeby podrywała męża tylko po to żeby sprawdzić, czy się skusi.

Ostatnio mam spore problemy z wyartykułowaniem tego, o co mi chodzi i czuję, że w tym temacie też mi się to nie uda.
Zatem, z rzeczy, których jestem pewna, że mogę napisać i się w tym nie zaplączę, napiszę, że nie naszym interesem jest oglądanie się na innych, tylko pilnowanie siebie. Niech się wstydzi żona, nie my - jeśli nie mamy ku temu powodów. Niech sobie CBA gra nie do końca czysto - ważne, żebyśmy my byli czyści.

Prawdopodobnie możliwe jest skonstruowanie takiej prowokacji, aby złapać prawie każdego, tylko zastanówmy się, czy rzeczywiście jest to nasza bolączka? Po co CBA miałoby nadużywać swoich uprawnień, żeby przyskrzynić zwykłego Kowalskiego? To są ludzie, czas, koszty - oni nie bawią się w duperele. Chodzi mi o to, że - nikomu nie ujmując - podejrzewam, że większość z nas (forowiczy) jest "za cienka", żeby stać się przedmiotem prowokacji służb specjalnych.
Stosowanie takich działań w przypadku "poważnej" przestępczości popieram. Tak, czasami cel uświęca środki.
Powrót do góry
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14825
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 2170 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:54, 28 Paź 2009    Temat postu:

Prowokacja z założenia ma służyć udowodnienie komuś korupcji, w zasdzie powinna być stosowana w stosunku do osób wobec których istniej uzasadnione podejrzenie że popełnili lub popełniają to przestępstwo lecz brak jest wystarczajacych dowodów aby postawić zarzuty.

Upolitycznienie organów ścigania w tym CBA może doprowdzić do sytuacji patologicznej, czyli wykorzystywanie prowokacji do osignięcia celów politycznych czytaj AFERA co w efekcie niewiele ma współnego z celm któremu ma służyć cała ta działalność antykorupcyjna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Śro 10:23, 28 Paź 2009    Temat postu:

"Nie ma niewinnych, są tylko źle przesłuchani!" Feliks Dzierżyński...
a taki cytat mi sie przypomnial, bo laczy sie ladnie z opisywanymi dzialaniami. tylko dzialania opisywane tutaj ida krok dalej. kiedys gralo sie w otwarte karty; bo jak ktos trafil na przesluchanie, to juz wiedzial, ze jest winny. a teraz? nie znasz dnia, ani godziny. mozesz miec o sobobie zdanie fantastyczniego goscia, ale ktos sie na Tobie uwezmie i zrobi z Ciebie bydle. i zabawne, ze czlowiek zastanawia sie czy to jest fair. zabawne, bo ja sie przeciez oburzam, gdy na filmie ktos kogos wrabia, a ten nawet o tym nie wie, ale za to beknie. podpuszczenie, prowokacja... mnie to wyglada na swietna metode eliminacji niewygodnych ludzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33792
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1536 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:39, 28 Paź 2009    Temat postu:

Ok. A "zakup kontrolowany", dzięki któremu łapie się dilerów? A prowokacyjne łapówki, od których zaczęło się wyłapywanie tych 300 osób z PZPN? Niektóre metody czasami są skuteczne, mimo że ich nawet niewielkie nadużycie może spowodować sprowokowanie osoby, która w normalnych warunkach przestępstwa by jednak nie dokonała.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Śro 10:53, 28 Paź 2009    Temat postu:

czyli istnieje cienka granica pomiedzy prowokacja a prowokacja? Anxious
prowokowanie w swoim znaczeniu zaklada powodowanie konkretnych, zamierzonych zachowan. a moze zalezy, jakich metod prowokujacy uzyl do prowokowania. moze niektore moga byc nieczyste i zostana uznane za nie fair? zaczyna sie to robic troche absurdalne, bo uwazam, ze kazdego mozna zlamac. a poza tym taka lapowka, tez wielu ludzi ma problem z okresleniem czy to raptem mily upominek, czy juz proba przekupstwa.

pod wplywem tego tematu przychodza mi na mysl rozne podobne akcje - np. tajemniczy klient. nie ma tutaj co prawda zadnego kontekstu przestepczego, a jednak - czy taki sprzedawca zawsze musi...?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33792
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1536 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:58, 28 Paź 2009    Temat postu:

Chyba zależy to od tego co prowokowany robił przed prowokacją. Jeśli brał łapówki albo coś w tym stylu i są na to liczne poszlaki (lecz nie ma mocnych dowodów), tylko nikt go nie złapał za rękę, być może prowokacja jest uzasadniona - wtedy ona staje się tym mocnym dowodem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
saper
mściwy półgłówek


Dołączył: 09 Lut 2009
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 507 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: skontenera
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:29, 28 Paź 2009    Temat postu:

to jest dokładnie tak jak napisałeś. KAŻDY ma słabości, ale każdy ma inną granicę ulegania tej słabości.
chodzenie za kimś, uwodzenie, zaprzyjaźnianie i namawianie do przestępstwa moim zdaniem samo w sobie jest przestępstwem.
prowokacja to jest dobre i skuteczne narzędzie do walki z korupcją, ale w pewnych granicach.
zwolennicy tego typu działań twierdzą, że to rewelacyjna prewencja, bo teraz wszyscy będą się bali brać. moim zdaniem prawdziwi gracze widząć reportarze o sukcesach agenta tomka i innych, śmieją się do łez popijając szampana kupionego za brudną kasę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 13:26, 28 Paź 2009    Temat postu:

Prowokacja jest moralnie zła z założenia. Prowokator podjudza a prowokowany reaguje zależnie od tego, czym się w życiu kieruje. Przynajmniej wiadomo z kim ma się do czynienia. Ale są różne jej typy. Są małe, błahe i są większe, poważniejsze. Skoro w dzisiejszym świecie droga do poznania prawdy o drugim człowieku, która kieruje się uczciwością nie jest popularna to widocznie trzeba korzystać z innych opcji. W końcu prawdą, szczerością i uczciwością nie zawsze osiągniemy swoje cele a tylko stracimy jakże przecież cenny czas, a niejednokrotnie i pieniądze. Dziewczyna prowokuje faceta, dzieci prowokują rodziców, pracodawcy prowokują pracowników. To są popierdółki. Najwyżej osiągniemy tyle, że sprowokowany mężczyzna dostanie czarną polewkę, matka wkurzy się i będzie krzyczała na dziecko, pracodawca wykaże nieuczciwość pracownika. Żona słabości męża i odwrotnie. Jeśli ktoś ma coś na sumieniu i nieczyste zamiary to wylezie to z worka, może lepiej prędzej niż później. Te większe prowokacje to policyjne, polityczne i dziennikarskie są. Ale czego oczekiwać od polityków i policji? Uczciwości? Bez sensu. Tu liczy się skuteczność. Nie ważne jakimi metodami. I kwestia tego czy prowokowany ma w ogóle cokolwiek do powiedzenia. To jest najgorszy rodzaj prowokacji. ‘Wsadzić kogoś w sytuację bez wyjścia i patrzeć jak się poci’. No, ale cóż. Tacy są ludzie. Bez skrupułów, bez wyrzutów sumienia, bez moralności.
Prowokacja np. artystyczna jest genialna. Pokazuje jak ludzie potrafią się śmiesznie buntować przeciwko temu, co uznają za niesmaczne, nieestetyczne, nieetyczne po to, żeby swoim postępowaniem wykazać całkowity brak tolerancji. Czarne na białym. Nie jest to działanie skierowane w celu, żeby kogoś zmusić do czegoś. Widać jak na dłoni mechanizm. Obrazić może tylko tych, którzy mają ciasne horyzonty widzenia i nie są otwarci na łamanie często durnych konwenansów.
A tu na forum? Ile jest prowokacji, którym się poddajemy. Wystarczy słowo.
Jesteśmy ludźmi słabości, którym ulegamy. Przydałaby się wiedza o prowokacji i jej mechanizmach, żeby jej nie ulegać i mieć wybór co do zachowania się w takiej sytuacji. Choć Jezus nie uległ prowokacjom diabła. Z Niego powinniśmy brać przykład. Takie Jezusy XXI wieku. Mielibyśmy nudny świat, ale bez skazy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Śro 14:05, 28 Paź 2009    Temat postu:

Mati napisał:
Ale czego oczekiwać od polityków i policji? Uczciwości? Bez sensu. Tu liczy się skuteczność. Nie ważne jakimi metodami.

Ja bym to odwróciła - czego oczekiwać od przestępców rozmaitego kalibru? uczciwości? No chyba bez sensu
Nie ma dowodów na to, że prowokacje są nagminnie nadużywane w celu wrabiania niewinnych obywateli, więc jakoś trudno mi się użalać nad przestępcą, który został potraktowany nie fair.


Na marginesie, ten agent Tomek, to jakaś totalna dupa wołowa (tak to przynajmniej wygląda w doniesieniach prasowych).
Powrót do góry
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 15:01, 28 Paź 2009    Temat postu:

animavilis napisał:
Mati napisał:
Ale czego oczekiwać od polityków i policji? Uczciwości? Bez sensu. Tu liczy się skuteczność. Nie ważne jakimi metodami.

Ja bym to odwróciła - czego oczekiwać od przestępców rozmaitego kalibru? uczciwości? No chyba bez sensu


czyli mówimy o tym samym
politycy i policja niewiele różnią się od przestępców
ci pierwsi łamią prawo w imieniu prawa, ci drudzy łamią je uczciwie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Śro 15:04, 28 Paź 2009    Temat postu:

uczciwie lamac prawo? Szok
[moze moderator pozwoli w ramach drobnej dygresji na wyjasnienie tego stwierdzenia]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Śro 15:22, 28 Paź 2009    Temat postu:

Oj, ślepa, czepiasz się
Grunt, że wiadomo o co chodzi.
Poza tym wydaje mi się, że jeżeli instytucja prowokacji jest prawnie dopuszczona w danym kraju (a w naszym jest), to jak można mówić o łamaniu prawa przez policję czy służby specjalne? Korzystają z uprawnień, które im przysługują. Łamanie prawa zaczyna się z chwilą nadużywania prowokacji dla własnych celów i o to, faktycznie, można podejrzewać polityków działających rękami uprawnionych organów.
Czy nie większym złem dla prawa byłby jednak całkowity zakaz prowokacji, bo w odczuciu wielu jest ona nie do końca (bądź wcale) etyczna? Większość zagadnień, przy których w grę wchodzi etyka (eutanazja, aborcja, kara śmierci) to często wybory tzw. mniejszego zła.
Powrót do góry
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14579
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 15:33, 28 Paź 2009    Temat postu:

Jedno proste pytanie:
Jak złapać łapówkarza i udowodnić mu winę ?

O ile "łapówkobiorca" wywiązuje się z swoich zbowiazań ( często nie do końca czystych)to w interesie obu stron leży milczenie.
O ile nawet jedna ze stron (zwykle dający ) puści farbę, to w 99 % przypadków wszystko odbywało się w cztery oczy i za zamkniętymi drzwiami.
Wiec jak ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Migotka
optymistka uporczywa


Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 5739
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 270 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: ze śniętego miasta
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:55, 28 Paź 2009    Temat postu:

Mnie interesuje odpowiedź na takie pytanie...
Czy gdyby agent o którym z taką dumą opowiadał Gromosław nie robił "maslanych oczu", nie podrywał, nie układał wspólnych planów ze swoimi "ofiarami" to one postąpiłyby tak jak postąpiły? Jaki wpływ miał agent T na decyzję tych skorumpowanych?
Czy to jest w ogóle brane pod uwagę?

Cytat:
Czuły tancerz z CBA
Po raz pierwszy o agencie Tomku zrobiło się głośno podczas afery związanej z Beatą Sawicką. Ówczesna posłanka PO szukała biznesmena, który chciałby kupić działkę na Helu. W zamian za ustawienie przetargu wzięła 100 tys. złotych łapówki. Ale zanim do tego doszło, agent Tomek (to właśnie on był tym niby-biznesmenem) długo podobno adorował Sawicką.

może myslała, że wiją sobie gniazdko dla dwojga ?
zwłaszcza, że:
Cytat:
Zresztą to sama posłanka, gdy sprawa wyszła na jaw, opowiedziała o szczegółach znajomości. I tłumaczyła, że zgubiły ją „naiwność i otwartość”. Ujawniła też metody operacyjne agenta Tomka. – Raz, pamiętam, tańczyliśmy salsę do piątej rano. Całował mnie wtedy po włosach. Czułam jego podniecenie. Można mówić, że się kogoś kocha i kłamać. Ale nie można udawać, że się kogoś pragnie – żaliła się po fakcie Sawicka. Tłumaczyła, że agent był „szalenie przystojny”. Okazało się też, że jednym ze sposobów działania agenta jest obsypywanie prezentami...


i tu także, być może kobieta po przejściach, po dwuletnich zalotach mogła mysleć, że to nowa druga połówka jabłka?

Cytat:
Tajniak, cierpliwy adorator
Agent Tomek zawsze długo przygotowuje się do swoich akcji. Posłankę Sawicką rozpracowywał przez osiem miesięcy. O wiele dłużej, bo dwa lata, miało mu zająć zdobycie zaufania swojego kolejnego celu – popularnej aktorki Weroniki Marczuk-Pazury. Wszystko dlatego, że najpierw musiał dostać się do świata show-biznesu.
Popularna aktorka przyznała, że agent próbował przejść z nią do bardziej intymnych relacji. Ona również była zasypywana przez niego prezentami, głównie luksusowymi perfumami. I znów ta metoda okazała się skuteczna. Weronika Marczuk-Pazura miała przyjąć łapówkę, obiecując pomoc przy korzystnym zakupie Wydawnictw Naukowo-Technicznych.


[link widoczny dla zalogowanych]

to są doskonałe przykłady...
gdyby rozpracowywały je kobiety może żadne łapówkarstwo nie miałoby miejsca?
gdyby agent nie obiecywał gruszek na wierzbie, One nie stawiałyby zamków na lodzie...

i tak jak napisała Mati
Cytat:
Prowokator podjudza a prowokowany reaguje zależnie od tego, czym się w życiu kieruje.

nie tylko zaleznie od tego czym się w życiu kieruje, ale także tym jakie czarowne wizje mu posunięto, wmawiając, że sam tak własnie myślał...

niesmaczne te sprawy...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14579
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 19:53, 28 Paź 2009    Temat postu:

Niewątpliwie metoda "Rozkochaj i wykorzystaj" jest ze wszech miar naganna moralnie i metody agenta Tomka sa delikatnie mówiąc śliskie... z tym że mam jedno pytanie (przyznaje iż nie pasjonowałem się do tego stopnia poczynaniami Tomeczka, aby znać szczegóły ).
Czy obie panie wzięły te pieniądze w celu pośredniczenia ( to jest przekazania ich dalej ) czy też zatrzymały je dla siebie?
Bo jesli dla siebie.. to ciekawawe dość to wielkie uczucie byłoby


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
stara_reklama
Gość





PostWysłany: Śro 20:07, 28 Paź 2009    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez stara_reklama dnia Wto 9:00, 16 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14579
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 20:18, 28 Paź 2009    Temat postu:

niebieski napisał:


Nie można zakładać, że jak ktoś jest uczciwy to będzie uczciwy w każdej sytuacji i żadna prowokacja go do niczego złego nie przekona

Niebieski> krótka piłka.
Czy ktoś jest w stanie przekonać Cię do płatnego zabójstwa? Do gwałtu?.
Bo jesli nie - to po prostu uważasz łapówkarstwo za dość mało naganne. ( myslę e łapiesz skrót myślowy ).
Tak zresztą jak ja i chyba większość z nas


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny / Bez Bleblania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin