po 30-tce

nudziarz

Przyznam, że w kwestii metod zwalczania korupcji mam ambiwalentne odczucia.
Z jednej strony dałbym wiele, by zyć w kraju w którym nie musiałbym odwdzieczać się kopertą za operację moej mamy w szpitalu, za realną pomoc przy porodzie zony, za... za....., z drugiej jednak strony oburzam się na ustawianie fotoradarów w smietnikach....a przecież to jedna z metod, dzięki której ( w strachu o własną kieszeń) wszędzie będziemy jeździć zgodnie z przepisami.
Zacząłem zastanawiać się nad tak rozbieżnymi odczuciami i wnioski niestety nie były pocieszające. Po prostu... przekraczam przepisy, a nie biorę łapówek.
Czy wiec nasz stosunek do walki z przekraczaniem prawa nie zależy po prostu od tego, po której stronie danego przepisu się znajdujemy ?

EDIT: zauważyłem, że ostatnie zdanie zabrzmiało prowokująco, więc spieszę zapewnić, że nikogo, kto uzna metody wali z lapownictwem za skrajnie naganne, nie bedę w jakimkolwiek stopniu uważał za łapówkarza

oto_ja

animavilis · Gość

letnisztorm

Prowokacja z założenia ma służyć udowodnienie komuś korupcji, w zasdzie powinna być stosowana w stosunku do osób wobec których istniej uzasadnione podejrzenie że popełnili lub popełniają to przestępstwo lecz brak jest wystarczajacych dowodów aby postawić zarzuty.

Upolitycznienie organów ścigania w tym CBA może doprowdzić do sytuacji patologicznej, czyli wykorzystywanie prowokacji do osignięcia celów politycznych czytaj AFERA co w efekcie niewiele ma współnego z celm któremu ma służyć cała ta działalność antykorupcyjna.

slepa i brzydka

"Nie ma niewinnych, są tylko źle przesłuchani!" Feliks Dzierżyński...
a taki cytat mi sie przypomnial, bo laczy sie ladnie z opisywanymi dzialaniami. tylko dzialania opisywane tutaj ida krok dalej. kiedys gralo sie w otwarte karty; bo jak ktos trafil na przesluchanie, to juz wiedzial, ze jest winny. a teraz? nie znasz dnia, ani godziny. mozesz miec o sobobie zdanie fantastyczniego goscia, ale ktos sie na Tobie uwezmie i zrobi z Ciebie bydle. i zabawne, ze czlowiek zastanawia sie czy to jest fair. zabawne, bo ja sie przeciez oburzam, gdy na filmie ktos kogos wrabia, a ten nawet o tym nie wie, ale za to beknie. podpuszczenie, prowokacja... mnie to wyglada na swietna metode eliminacji niewygodnych ludzi.

Aproxymat

Ok. A "zakup kontrolowany", dzięki któremu łapie się dilerów? A prowokacyjne łapówki, od których zaczęło się wyłapywanie tych 300 osób z PZPN? Niektóre metody czasami są skuteczne, mimo że ich nawet niewielkie nadużycie może spowodować sprowokowanie osoby, która w normalnych warunkach przestępstwa by jednak nie dokonała.

slepa i brzydka

czyli istnieje cienka granica pomiedzy prowokacja a prowokacja? Anxious

prowokowanie w swoim znaczeniu zaklada powodowanie konkretnych, zamierzonych zachowan. a moze zalezy, jakich metod prowokujacy uzyl do prowokowania. moze niektore moga byc nieczyste i zostana uznane za nie fair? zaczyna sie to robic troche absurdalne, bo uwazam, ze kazdego mozna zlamac. a poza tym taka lapowka, tez wielu ludzi ma problem z okresleniem czy to raptem mily upominek, czy juz proba przekupstwa.

pod wplywem tego tematu przychodza mi na mysl rozne podobne akcje - np. tajemniczy klient. nie ma tutaj co prawda zadnego kontekstu przestepczego, a jednak - czy taki sprzedawca zawsze musi...?

Aproxymat

Chyba zależy to od tego co prowokowany robił przed prowokacją. Jeśli brał łapówki albo coś w tym stylu i są na to liczne poszlaki (lecz nie ma mocnych dowodów), tylko nikt go nie złapał za rękę, być może prowokacja jest uzasadniona - wtedy ona staje się tym mocnym dowodem.

saper

to jest dokładnie tak jak napisałeś. KAŻDY ma słabości, ale każdy ma inną granicę ulegania tej słabości.
chodzenie za kimś, uwodzenie, zaprzyjaźnianie i namawianie do przestępstwa moim zdaniem samo w sobie jest przestępstwem.
prowokacja to jest dobre i skuteczne narzędzie do walki z korupcją, ale w pewnych granicach.
zwolennicy tego typu działań twierdzą, że to rewelacyjna prewencja, bo teraz wszyscy będą się bali brać. moim zdaniem prawdziwi gracze widząć reportarze o sukcesach agenta tomka i innych, śmieją się do łez popijając szampana kupionego za brudną kasę.

Mati.

Prowokacja jest moralnie zła z założenia. Prowokator podjudza a prowokowany reaguje zależnie od tego, czym się w życiu kieruje. Przynajmniej wiadomo z kim ma się do czynienia. Ale są różne jej typy. Są małe, błahe i są większe, poważniejsze. Skoro w dzisiejszym świecie droga do poznania prawdy o drugim człowieku, która kieruje się uczciwością nie jest popularna to widocznie trzeba korzystać z innych opcji. W końcu prawdą, szczerością i uczciwością nie zawsze osiągniemy swoje cele a tylko stracimy jakże przecież cenny czas, a niejednokrotnie i pieniądze. Dziewczyna prowokuje faceta, dzieci prowokują rodziców, pracodawcy prowokują pracowników. To są popierdółki. Najwyżej osiągniemy tyle, że sprowokowany mężczyzna dostanie czarną polewkę, matka wkurzy się i będzie krzyczała na dziecko, pracodawca wykaże nieuczciwość pracownika. Żona słabości męża i odwrotnie. Jeśli ktoś ma coś na sumieniu i nieczyste zamiary to wylezie to z worka, może lepiej prędzej niż później. Te większe prowokacje to policyjne, polityczne i dziennikarskie są. Ale czego oczekiwać od polityków i policji? Uczciwości? Bez sensu. Tu liczy się skuteczność. Nie ważne jakimi metodami. I kwestia tego czy prowokowany ma w ogóle cokolwiek do powiedzenia. To jest najgorszy rodzaj prowokacji. ‘Wsadzić kogoś w sytuację bez wyjścia i patrzeć jak się poci’. No, ale cóż. Tacy są ludzie. Bez skrupułów, bez wyrzutów sumienia, bez moralności.
Prowokacja np. artystyczna jest genialna. Pokazuje jak ludzie potrafią się śmiesznie buntować przeciwko temu, co uznają za niesmaczne, nieestetyczne, nieetyczne po to, żeby swoim postępowaniem wykazać całkowity brak tolerancji. Czarne na białym. Nie jest to działanie skierowane w celu, żeby kogoś zmusić do czegoś. Widać jak na dłoni mechanizm. Obrazić może tylko tych, którzy mają ciasne horyzonty widzenia i nie są otwarci na łamanie często durnych konwenansów.
A tu na forum? Ile jest prowokacji, którym się poddajemy. Wystarczy słowo.
Jesteśmy ludźmi słabości, którym ulegamy. Przydałaby się wiedza o prowokacji i jej mechanizmach, żeby jej nie ulegać i mieć wybór co do zachowania się w takiej sytuacji. Choć Jezus nie uległ prowokacjom diabła. Z Niego powinniśmy brać przykład. Takie Jezusy XXI wieku. Mielibyśmy nudny świat, ale bez skazy.

animavilis · Gość

Mati.

slepa i brzydka

uczciwie lamac prawo? Szok

[moze moderator pozwoli w ramach drobnej dygresji na wyjasnienie tego stwierdzenia]

animavilis · Gość

Oj, ślepa, czepiasz się

Grunt, że wiadomo o co chodzi.
Poza tym wydaje mi się, że jeżeli instytucja prowokacji jest prawnie dopuszczona w danym kraju (a w naszym jest), to jak można mówić o łamaniu prawa przez policję czy służby specjalne? Korzystają z uprawnień, które im przysługują. Łamanie prawa zaczyna się z chwilą nadużywania prowokacji dla własnych celów i o to, faktycznie, można podejrzewać polityków działających rękami uprawnionych organów.
Czy nie większym złem dla prawa byłby jednak całkowity zakaz prowokacji, bo w odczuciu wielu jest ona nie do końca (bądź wcale) etyczna? Większość zagadnień, przy których w grę wchodzi etyka (eutanazja, aborcja, kara śmierci) to często wybory tzw. mniejszego zła.

nudziarz

Jedno proste pytanie:
Jak złapać łapówkarza i udowodnić mu winę ?

O ile "łapówkobiorca" wywiązuje się z swoich zbowiazań ( często nie do końca czystych)to w interesie obu stron leży milczenie.
O ile nawet jedna ze stron (zwykle dający ) puści farbę, to w 99 % przypadków wszystko odbywało się w cztery oczy i za zamkniętymi drzwiami.
Wiec jak ?

Migotka

Mnie interesuje odpowiedź na takie pytanie...
Czy gdyby agent o którym z taką dumą opowiadał Gromosław nie robił "maslanych oczu", nie podrywał, nie układał wspólnych planów ze swoimi "ofiarami" to one postąpiłyby tak jak postąpiły? Jaki wpływ miał agent T na decyzję tych skorumpowanych?
Czy to jest w ogóle brane pod uwagę?

nudziarz

Niewątpliwie metoda "Rozkochaj i wykorzystaj" jest ze wszech miar naganna moralnie i metody agenta Tomka sa delikatnie mówiąc śliskie... z tym że mam jedno pytanie (przyznaje iż nie pasjonowałem się do tego stopnia poczynaniami Tomeczka, aby znać szczegóły ).
Czy obie panie wzięły te pieniądze w celu pośredniczenia ( to jest przekazania ich dalej ) czy też zatrzymały je dla siebie?
Bo jesli dla siebie.. to ciekawawe dość to wielkie uczucie byłoby

stara_reklama · Gość

nudziarz