Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Media - informacja, czy kreacja rzeczywistości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pasztet
maszynista z Melbourne


Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:00, 31 Paź 2012    Temat postu:

Są jeszcze tzw. niezależni dziennikarze. Oprócz tego, że są niezależni (to chyba chodzi o to, że mało zarabiają) łączy ich jeszcze fakt, że wszyscy trzymają jęzory w tej samej dupie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati
Gość





PostWysłany: Śro 13:11, 31 Paź 2012    Temat postu:

ws napisał:
ja zaś uważam, że to kwestia ludzka i żadne tłumacznie typu pieniądze mnie nie biorą


Jasne.. masz rację, ale nie zmienia to FAKTU , że gro taki właśnie podaje tłumaczący argument.. powtarzają go sobie tyle razy, że w końcu staje się ich prawdą.. że za coś żyć trzeba..

[...] jak się nie ma forsy, wszystko idzie jak kurwie w deszcz.

Istnie paradoksalny cytat..
..jeśli wpadnie Ci do głowy pomysł, że taki dziennikarz to też swoista kurwa być może..


Ostatnio zmieniony przez Mati dnia Śro 13:18, 31 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
ws
maszynista z Melbourne


Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 2151
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 127 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 13:17, 31 Paź 2012    Temat postu:

wszyscy za coś żyją, a nie wszyscy gotowi są iść na wszelkie kompromisy z diabłem, który jest w nich

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati
Gość





PostWysłany: Śro 13:23, 31 Paź 2012    Temat postu:

a jaki to kompromis?
że nie napisze całej prawdy?
prawie jak w małżeństwie.. więc samo życie
że odrobinę 'nagnie' fakty umiejętną szermierką językową?
jak w biznesie.. i religii
że ujawni kolejną aferę?
jak w Sejmie..
a to, że ktoś przy tym ucierpi.. napisze się sprostowanko i po sprawie.

Tego uczą na studiach.. jak napisać, ale nie napisać, albo odwrotnie.. jak nie napisać a jednak napisać..

WS.. dzisiaj większość paktuje z diabłem nie widząc w tym nic złego, nie wiedząc często nawet o diabła istnieniu..
Powrót do góry
Mati
Gość





PostWysłany: Śro 13:40, 31 Paź 2012    Temat postu:

i na koniec już, fragment:

(...)Nie liczy się ideologia, liczy się pomysł na pokazanie siebie. Dobra kampania medialna jest połową sukcesu. Faktem jest, że ludzi nie interesuje, co politycy mają do powiedzenia, tylko to jak się prezentują. Większość społeczeństwa nie ma pojęcia o programie kandydata, nie mówiąc już o programie partii. Wszystkie informacje czerpią z mediów, którym też wierzą myśląc, że są one obiektywne.

Przejdźmy teraz do polskich realiów. Wybory prezydenckie w 1995 roku i wygrana Aleksandra Kwaśniewskiego. Sukces zawdzięcza Seguelowi, który wykreował kandydata w stylu podobnym do Clintona. Kwaśniewski pokazywany był jako przystojny, uśmiechnięty gentleman w niebieskiej koszuli. Przy kimś takim Wałęsa, który w tym czasie odczuwał już nieprzychylność mediów nie miał szans


Jednak w naszej rzeczywistości środki masowego przekazu nie radzą sobie tak dobrze z kreowaniem wizerunku jak media zachodnie. Najbardziej widoczna jest rola mediów w kształtowaniu wizerunku przewodniczącego Samoobrony, Andrzeja Leppera. W jego przypadku potwierdza się teoria, że nie ważne jak, ważne żeby mówili. Lepper od początku pokazywany jako przygłupi rolnik awanturnik ku zdziwieniu wszystkich nie przegrał politycznie, a wręcz odwrotnie. Medialna nagonka, mająca na celu zniszczyć przewodniczącego nie udała się. Skoro nie można zniszczyć konkretnego polityka, mass media zaczęły niszczyć partię. Ujawniając potknięcia członków, ich niewiedzę, czy niemedialność chciano pogrążyć Leppera. Okazało się jednak, że jest on niezatapialny - prawie jak Titanic. Uparte przedstawianie go jako polityka nieznającego się na sprawach międzynarodowych i na polityce w ogóle, przedstawianie samych negatywnych informacji o Samoobronie, pomijanie programu partii, którego niektóre punkty godne są uwagi i rzeczywiście mogłyby wpłynąć korzystnie na rozwój Polski ma konkretny cel.

Niewyobrażalne jest, że ktoś, kogo media chcą zniszczyć wciąż jest popularny. Misterny plan negatywnej propagandy nie działa. Niby udało się stworzyć wizerunek aferzysty, który poza hasłami nie ma żadnej alternatywy. Ale czy społeczeństwo dało się tak zmanipulować i znienawidziło Leppera? Biorąc pod uwagę 11% poparcia w ostatnich wyborach prezydenckich, chyba nie.

Odchodząc od tematu telewizji chciałabym zwrócić uwagę także na prasę. Prasę, która to sugerowała wygraną Tuska jeszcze przed wyborami. To on zajmował główne strony w gazetach, krzyczał z okładek tygodników. Tym razem kandydat popierany przez media nie zwyciężył, bo przeciwnik miał silniejsze grono zwolenników. Tylko że wyraźnie widać jak bardzo istotna jest rola mediów w kreowaniu polityków. Jak duży wpływ na ich pozycję ma sympatia, bądź antypatia środków masowego przekazu. Owszem, zdarzają się wyjątki tj. Lepper, czy Kaczyński. Ale jak mówi przysłowie - wyjątek potwierdza regułę. Przeciętny Kowalski nie weryfikuje otrzymanych za pośrednictwem mediów informacji. A to one kreują jego poglądy i opinie. Tym sposobem, jeśli media nie akceptują pana X, Kowalski też go nie zaakceptuje.
Powrót do góry
ws
maszynista z Melbourne


Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 2151
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 127 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 13:43, 31 Paź 2012    Temat postu:

wszyscy, jak mniemam, kwestia granic, im więcej się przekroczy, tym dalej w las, tym łatwiej i trudniej zarazem, nie ważne czego ucza, co mówią, czego chcą, ostatecznie to zawsze ja zostaję ze sobą i swoim postępowaniem, to w końcu ja płacę, dlatego ja decyduję ile, inni też decydują, czasem mniej lub bardziej świadomie, ale zawsze jednak tak

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Śro 13:43, 31 Paź 2012    Temat postu:

Jestem w stanie osobiście zweryfikować niektóre medialne doniesienia dotyczące zdarzeń, co do których posiadam wiedzę większą niż przygotowujący materiał dziennikarz.
Często materiały te są tendencyjne, pełne kolokwializmów i błędnie użytych sformułowań (powiedzmy, branżowych), co skutkuje różnymi przeinaczeniami. Szczególnie źle wypadają, pod tym względem, media lokalne.

W innych sprawach, jeśli mnie zajmują, "weryfikacja" polega na zapoznawaniu się ze zdarzeniem z kilku różnych źródeł, porównywaniu zawartych tam informacji i wyciąganiu wniosków.

W każdym przypadku przyjmuję głos z mediów z dużą dozą ostrożności i nie formułuję na tej podstawie żadnych kategorycznych opinii.
Powrót do góry
ws
maszynista z Melbourne


Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 2151
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 127 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 13:43, 31 Paź 2012    Temat postu:

kopromis z własnymi zasadmi, sumieniem, własnym standardem jakości ? można jeszcze trochę dodać

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:57, 31 Paź 2012    Temat postu:

Animal napisał:
Ale publika chyba chce takiego dziennikarstwa. Ludzie lubią czytać takie teksty, z którymi się zgadzają. A że nikt nie ma odwagi pójść pod prąd...
Media to biznes jest przede wszystkim. Można sobie robić ambitnie i po bożemu, ale jak kilka ważnych parametrów siądzie, to się reklamodawcy odwrócą.


Ano właśnie.
Tylko dlaczego publika chce takiego dziennikarstwa?
Bo jest (jesteśmy) już tak bezgranicznie ogłupiali, że żal dupę ściska.
Pomijając medialne sztuczki socjologiczne (choćby polityków) to wszystko jest jedna wielka socjotechnika.
Choć być może się mylę i wszyscy już jej ulegliśmy łącznie z politykami?
Czy dziennikarzami?

My już nawet nie potrafimy zadawać odpowiednich pytań.
A skoro tak to jak niby mamy szukać na nie odpowiedzi?

Chcemy ratować lasy i radośnie się podniecamy jak jakiś jegomość
się przywiąże do drzewa.
Ale czy ktokolwiek zdaje sobie sprawę, że wszystko co produkujemy jest tylko na chwilę?
Że telefon komórkowy celowo działa tylko rok by kupić nowy?
A co z tym starym? Że to się nie dzieje dlatego, by zwiększyć ilość miejsc pracy bo i tak wszystko produkują tam gdzie produkcja kosztuje złotówkę?
A przecież mamy technologie, które pozwoliłyby na produkowanie 1/10, a może i 1/100 śmieci, które produkujemy.
Itd. itp.
Czy my w ogóle jeszcze wiemy o czym chcielibyśmy się dowiedzieć?
I co w zasadzie jest ważne?

Obejrzyjcie film, który Art36 zamieścił na topiku filmowym.
Owszem, on zapewne też jest jakiegoś rodzaju socjotechniką i pierwsza godzina jest wkurzająca.
Jednak tłumaczy dlaczego nie zadajemy pytań.
Ostatnią można pominąć jak ktoś jest realistą.
Jednak środkowy "matrix" otwiera oczy.

Ps. Przepraszam, że trochę obok, ale dla mnie to jest w pewien sposób nierozerwalne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati
Gość





PostWysłany: Śro 13:59, 31 Paź 2012    Temat postu:

ws napisał:
kopromis z własnymi zasadmi, sumieniem, własnym standardem jakości ? można jeszcze trochę dodać


Nooo.. i taki lipny dziennikarz może być fantastycznie pogodzony z tym wszystkim. Jest taki, że nie ma problemu z naginaniem, kręceniem, manipulacją itd..

Uczestniczyłam ostatnio w warsztatach sprzedażowych. Jakież było moje zaskoczenie, kiedy prowadzący powiedział nie wprost naturalnie, że żeby sprzedawać trzeba okłamywać klientów.
Siedziałam tam i nie wierzyłam w jego teorie własnym uszom. Nie mogąc się powstrzymać nawiązałam do tego i zapytałam go, jak może z czystym sumieniem uczyć innych takiego podejścia? Odpowiedział mi tylko, że albo będą kłamać, albo nie będą zarabiać.. Prosty wybór.
Ten facet nie miał żadnych skrupułów. Żadnego 'ale'. Im bardziej ja się buntowałam, tym więcej 'racjonalnych' argumentów wyciągał z rękawa.. Oni (dziennikarze) są ideologicznie perfekcyjnie przygotowani do niemoralności.
Powrót do góry
Pasztet
maszynista z Melbourne


Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:35, 31 Paź 2012    Temat postu:

A ja mam trochę inne zdanie. Na ASP też kształci się artystów, ale 95% absolwentów będzie pracować na rynku komercyjnym, często dogadzając najgorszym gustom (różne a la Kossaki, czy inne landszafty).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pasztet
maszynista z Melbourne


Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:38, 31 Paź 2012    Temat postu:

Zbytnia demokracja i za duża siła nabywcza plebsu. Oto główna przyczyna

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:46, 31 Paź 2012    Temat postu:

Animal napisał:
Zbytnia demokracja i za duża siła nabywcza plebsu. Oto główna przyczyna


Tylko gdyby plebs (czyli ja i cała reszta) wiedział jak ten mechanizm działa i gdzie idą pieniadze to by się może opamiętał.
I wreszcie zadał pytanie - dlaczego robią ze mnie takiego wała?
Komu? Dziennikarzom, politykom...
Owszem, zrobi to jak już będzie po ptokach.


Tak czytając sobie Rybińskiego i innych ekonomistów - całkiem niebawem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pasztet
maszynista z Melbourne


Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:10, 31 Paź 2012    Temat postu:

Ale dlaczego się tym przejmujesz? Oglądanie wiadomości w TV, czy zaglądanie do codziennych gazet nie jest obowiązkowe. Nawet jak wszyscy zaczną mówić, że skandynawskie kryminały są świetne, to nie oznacza, że muszę po nie sięgnąć. Wybór istnieje. Wystarczy używać mózgu, a nie tylko łykać to co podetknięte pod nos.

Naoglądałaś się jakichś filmów i się przejęłaś. A świat zawsze był taki: plebs lubił oglądać walki gladiatorów, bebechy na wierzchu i lubił wiedzieć kto się z kim bzyka. Tylko, że kiedyś plebs był nazywany plebsem, a niestety teraz został upodmiotowiony i jest nazywany mainstreamem


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:20, 31 Paź 2012    Temat postu:

Animal napisał:
Ale dlaczego się tym przejmujesz? Oglądanie wiadomości w TV, czy zaglądanie do codziennych gazet nie jest obowiązkowe. Nawet jak wszyscy zaczną mówić, że skandynawskie kryminały są świetne, to nie oznacza, że muszę po nie sięgnąć. Wybór istnieje. Wystarczy używać mózgu, a nie tylko łykać to co podetknięte pod nos.

Naoglądałaś się jakichś filmów i się przejęłaś. A świat zawsze był taki: plebs lubił oglądać walki gladiatorów, bebechy na wierzchu i lubił wiedzieć kto się z kim bzyka. Tylko, że kiedyś plebs był nazywany plebsem, a niestety teraz został upodmiotowiony i jest nazywany mainstreamem


Nie czytam tego co podetknięte pod nos. Wprost przeciwnie. Generalnie mało mnie zajmuje codzienna, gazetowa rzeczywistość i dlatego najczęściej w ogóle nie wiem o czym Wy na forum gadacie.
Siedzę sobie w swoich spektrometrach i planetach, i jestem z lekka oderwana od rzeczywistości.
Jednak od jakiegoś czasu zaczęłam się trochę interesować ekonomią (choć to może hucznie powiedziane). I to mnie kieruje gdzieś gdzie lepiej by było żeby mnie nie kierowało.
Pewnie dlatego obejrzałam ten film.
Ja nawet nie wiem czy on jest dobijający?
Po prostu odpowiedział na moje pytania, których się tylko mętnie domyślałam.
Bo wszyscy i ja też powtarzamy, że pieniądz rządzi. Tylko kto z nas potrafi to jakoś rozsądnie wytłumaczyć?
Zapewnie niejeden (a tak swoją drogą, to może tylko ja taka ciemna zapatrzona w te gwiazdy).
I dzięki temu filmowi zrozumiałam o co w tym wszystkim chodzi.
No i się kurczę przejęłam. Nie potrafię racjonalnie odpowiedzieć dlaczego?
Może dlatego, że dotarło do mnie z całą mocą jak strasznie jest to wszystko zakłamane?
No i co? Mam teraz udawać, że wierzę jeszcze choć odrobinę w ten pieprzony humanitaryzm?
Ja mam najnormalniej w świecie kaca moralnego, że zdarzało mi się jeszcze wierzyć w cokolwiek.
I się czuję jak idiotka.
Najchętniej przestałabym płacić podatki i ukradła rolkę papieru toaletowego w urzędzie.
Blue_Light_Colorz_PDT_02
Podatki dlatego, że idą na jakieś bliżej nieokreślone odsetki od czegoś co w ogole nie istnieje.
A papier ukradłabym bo przykład idzie z góry.
Nas uczą pokory i posłuszeństwa, zasad, skrupułów a sami nie mają ich za grosz.
I właśnie to mnie dobija.
Ok. Już chyba z siebie wyrzuciłam co miałam wyrzucić.

A teraz idę poczytać o najszybszych planetach we Wszechświecie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pasztet
maszynista z Melbourne


Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:29, 31 Paź 2012    Temat postu:

Teraz to już spirala bez wyjścia. To tylko skutki socjalnych modeli państw, solidaryzmów społecznych i innych utopijnych bzdur. Chcieliśmy oszukać naturę, która skazuje słabych na pożarcie. No to teraz mamy klops.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Śro 20:59, 31 Paź 2012    Temat postu:

lulka napisał:

Najchętniej przestałabym płacić podatki i ukradła rolkę papieru toaletowego w urzędzie.

Zapraszam do mnie do pracy. Rolek ci u nas dostatek.
Poza tym uważam, że jeśli już kraść, to z fantazją i rozmachem... Tongue out (1)
Powrót do góry
illunga
Procyon Lotor


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 8282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 473 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Ankh-Morpork
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:09, 31 Paź 2012    Temat postu:

I informacja i kreacja. Informacja stanowi punkt wyjścia. Później się ją okleja domniemaniami, dywagacjami, luźnymi skojarzeniami i retorycznymi pytaniami rzucanymi niby od niechcenia, niby "właśnie panu redaktorowi na myśl przyszło". Później są wypowiedzi ekspertów, jeszcze później "ekspertów", bo trzeba dziurę w programie czy szpaltę czymś wypełnić. Następnie wywiad z panią Kazią z bazarku, w myśl zasady " Co społeczeństwo sądzi na ten temat".... i z byle czego tworzy się NEWS. Jeśli jest to sezon ogórkowy to można temat wałkować spokojnie przez czas jakiś, tworząc wariacje i tematy-córki.
To jest straszna machina. Wystarczy długa, całodniowa podróż i słuchanie jednej stacji radiowej. Obserwacja przepoczwarzania się informacji pierwotnej jest czymś, co włos na sztorc stawia.
Da mnie ważna jest informacja. Nie interesują mnie komentarze, czy cudze tłumaczenie mi jak mam czytać tekst.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:29, 31 Paź 2012    Temat postu:

flykiller napisał:

...jeśli już kraść, to z fantazją i rozmachem... Tongue out (1)


Dobra. Jeśli któregoś pięknego dnia ujrzysz na korytarzu petentkę owinietą od góry do dołu Waszym papierem toaletowym to bedziesz wiedziała, że to ja.

Iluś, co to znaczy w informację?
Kilka dni temu dzwoni do mnie mama i mówi tak:
"Czytałaś córciu wiadomości w necie? Bo strasznie mi żal tych ludzi, których w nocy ten straszny huragan dopadnie".

Ja odpowiadam:
"O jejku, Mamo! Nie czytałam bo pracuję. Pewnie ma powiać w jakimś Pcimiu Dolnym kozom w dupę, a Ty wierzysz w jakies sensacje!"

No właśnie.
Za karę w nocy z pokorą wlepiałam gały w Most Brookliński na netowej kamerze.
Anxious


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:40, 31 Paź 2012    Temat postu:

illunga napisał:
(...)

Da mnie ważna jest informacja. Nie interesują mnie komentarze, czy cudze tłumaczenie mi jak mam czytać tekst.


No, tak... Mamy zgodność, że komentarze dziennikarskie delikatnie mówiąc, mają niewielką wartość. Czy nie dostrzegasz jednak niebezpieczeństwa, że same informacje są często podane w sposób mający od razu wywołać u ich odbiorcy wrażenie, że znaczą zupełnie co innego?
Drugi typ informacji ma na przykład tę właściwość, że są one wygrzebane gdzieś z dna szuflady i dotyczą faktów lub także wiadomosci wyssanych z palca, stworzonych wiele lat temu. Mam ogromne archiwum notatek prasowych gromadzonych w wielu dziedzinach od 30 - 40 lat - zwłaszcza dotyczące rozwoju techniki lub odkryć naukowych. Czasem ze zdumieniem odkrywam, że pojawia się w jakieś gazecie lub czasopiśmie informacja, która jest żywcem skopiowana z notatki lub artykułu, który ukazał się 15 - 20 lat temu. Jedyna różnica, to lekkie dopasowanie faktów do teraźniejszości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin