po 30-tce

obserwator

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: Brutus75:
Dusza nieśmiertelna Tu właśnie można zobaczyć, że myśliciele średniowieczni rozwijali koncepcje chrześcijańskie posługując się terminologią grecką. Dusza u Tomasza była na przykład określana jako to, co organizuje materię (materia, czyli to co może być, ale jeszcze nie jest) zostaje obdarzona, ogarnięta istnieniem, które właśnie pochodzi od duszy ponieważ dusza jest istnieniem. Dlatego też mówi się o nieśmiertelności duszy, ponieważ dusza jako zasada istnienia nie może przestać istnieć. Ba, co więcej dusza ogarniając swym istnieniem ciało jest przyporządkowana do tego jedynego ciała i do żadnego innego, dlatego też dzięki temu połączeniu zyskuje ona indywidualność, zachowywaną także po śmierci.
To tyle myśli Akwinaty, która jest wszak chrześcijańska, lecz wyrażająca się wypracowaną wcześniej terminologią.

No wlasnie.
I w tym miejscu w warto przypomniec zasadnicza kwestie topiku:
"Czy dzisiejsza wiara Chrzescijan wywodzi sie z nauk Jezusa Chrystusa,
...
czy jest ewolucyjna hydra wlasnie filozofii greckich filozofow?"
Bo nauka o duszy, ciele i duchu nie jest takze nauka Biblijna, choc takim jezykiem poslugiwal sie Pawel mowiac do Grekow, lub zhellenizowanych Zydow.
Biblia mowi wyraznie, ze czlowiek jest dusza zyjaca. A wiec czloiwiek to nie jest zadna unia ciala i duszy i ducha, ale czlowiek to dusza zyjaca, od momentu, kiegu Bog dal czlowiekowi tchnienie zycia.
Wedlug mnie, kiedy czlowiek umiera to umiera dusza. To co pozostaje po smierci czlowieka to cialo - ktore jest trupem czlowieka.
Za zycia czlowiek zadnego ciala nie ma, bo caly jest dusza zyjaca, inaczej cialem zywym stworzonego rodzaju - czlowieka.

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: IGNIS FATVVS:
Cóż ja widzę? Taki pobożny mistyk (czy słowo „pobożny” to nie zbyt słabe określenie w stosunku do mistyka?) jak Janusz chce ode mnie, takiego bezbożnika (to słowo jest jak najbardziej na miejscu) jak ja zachęty do filologicznego studiowania Pisma?

Zalezy co rozumiesz pod pojeciem "pobozny"?
Jesli masz na mysli bojazn przed moca Bozego Slowa, to tak jestem pobozny.
Ale jesli masz na mysli sekularnie skrzywiona twarz majaca wyrazac pojeta po ludzku pokre, to "pobozny" nie jestem.

Absolutnie nie namawiam cie do filozoficznego studiowania Pisma Swietego.
To by sie rownalo z namowa do miniecia celu.

Jedyne co bym chcial uslyszec od ciebie jest podzielenie sie obrazem, ktory rysuje swiatlosc boza, a rysuje ten obraz w sercu kazdego czlowieka.

Tym bardziej, że sam z siebie lubisz dużo wiedzieć, abstrahując już od tego, do czego tę wiedzę zaprzęgasz. Mogę być wszakże kusicielem wodzącym na manowce (ignis fatuus przecież).

Sam z siebie to tylko skonczylem technikum mechaniczne dla pracujacych. Reszta, jest ciezka praca Slowa nad moim ciemnym umyslem.

A coz to jest kusiciel?, jesli nie jest tylko wyzwaniem dla woli czlowieka, czlowieka ktory zasadzil swoj umysl na WIERZE?
Jesli moja WIARA jest Skala, to w jej szczelinie umieszcze kazdego kusiciela, a jesli moja WIARA jest piaskiem podmywanym woda kuszenia, to coz mi z takiej WIARY?

A tak poważnie, to marny ze mnie autorytet w sprawach biblijnych, gdyż, elegancko rzecz ujmując, brak mi do nich zapału. Dlatego też nadal twierdzę, że także tu, pod tym skromnym adresem internetowym, znaleźliby się lepsi ode mnie w analizach.

To tak jakby Piotr, ktoremu Jezus powiedzial - idz za mna, on by odpowiedzial - nauczycielu, rozgladnij sie za kims innym, przydatniejszym niz ja moge byc dla ciebie.

Jasne, ze ja nie jestem Jezusem, ani ty nie jestes Piotrem, jasne, ze ja nie chce, abys poszedl za mna. Jednak jesli juz jestes na tej lodzi, ktora jest ten topik to zarzucaj swoje sieci i dziel sie zlowionymi rybami.

Cóż, mogę dodać tylko tyle, że słowo Logos pojawia się wielokrotnie w greckich Ewangeliach, co osiąga apogeum wiadomo gdzie. Nijak jednak nie można się go doszukać w Septuagincie chociażby. Tam z kolei aż roi się od słowa Sofia czyli wspomnianej już przez ciebie hebrajskiej Chochmy, które to Sofia przewija się też w całym Nowym Testamencie, za wyjątkiem, uwaga, co za niespodzianka, Ewangelii Jana. Kwestią interpretacji tekstu jest już dowodzenie czy i w jaki sposób JanowyLogos koresponduje ze starotestamentową mistyką.

Czy jednak grecka SOFIA ma byc hebrajska CHOCHMA?
Wspominasz, ze w Septuagincie az sie roi od SOFIA, a zatem czy ten legendarny przeklad nie wychwala madrosci czlowieka, ktora jest tylko obrazem Madrosci Boga?

Wracajac do Ewangelii Jana, to zanlazlem wzmianke, ze wszystkie cztery Ewangelie napisane byly orginalnie w jezuku aramejskim, i ze swiadectwo tego jezyka jest w starosyryjskich orginalach czterech Ewangelii. To by mialo sens, bo Syryjczycy w tamtych czasach mowili wlasnie aramejskim jezykiem, a do nich Ewangelie chyba trafialy jako do pierwszych.

Zupełnie nie zamierzam się takiej interpretacji podejmować w obliczu osoby wierzącej. Podejmują się za to tego i katolicy, i ty, Januszu, co wydaje mi się jak najbardziej na miejscu. Są też także współcześni wielbiciele gnostycyzmu, którzy całkiem chwacko bronią gnostyckości czwartej Ewangelii- i też nie mnie to oceniać (aczkolwiek trzeba przyznać, że nie mają trudności w znalezieniu Logosu w greckich „pogaństwach”

A jaki ma sens interpretacja w obliczu osoby niewierzacej?
Ja mysle, ze masz prawo interpretowac w obliczu kazdej osoby, ktora chce cie sluchac.
Rzeczywiscie z gnostykami budujacymi swoja wiare na mitach i legendach byloby chyba najtrudniej rozmawiac o Slowie. Czy Mormoni, nie wyciagneli z podziemi gnostyckiej formy Eucharystii skaldajacej sie z chleba i z wody? dala mnie Mormoni to odmiana gnostycyzmu. A takze gnostycka ezoteryka nie ma dla mnie podstaw w Biblii, a bierze sie raczej z ezoteryki Arysttolesowskiej spisanej przez Andronicus z Rhodes. Mysle jedak, ze miedzy najrozmaitszymi odmianami gnostycyzmu znalezliby sie ludzie, ktorych opinia moglaby wniesc cos do tematu, jesli tylko nie oparta bylaby na mitach. Z mojego doswiaqdczenia jednak wynika, ze gnostyk mit uwaza za rownorzedne zrodlo wiedzy z Pismem Swietym, ktorego fundamentem jest Tora. A takie podejscie do tematu rozprasza mocny promien swiatla na na jego liczne odnogi i czyni to swiatlo tylko slabym poblaskiem.

I tu wracamy do pytania czy Jan musiał wywołać całą tę awanturę używając słowa Logos (w całym swoim życiu chyba tak nie logosowałem jak w tym poście). Mógł pisać do zhellenizowanych Żydów. Ale wobec nich mógł także śmiało użyć owej Sofii czego jak już wiemy nie uczynił. W Biblii, o której wspominałem (PALLOTINUM) we wstępie do tej Ewangelii jest też pogląd, cytuję: „Język Ewangelii Jana jest dość ubogi, słownictwo bardzo niezróżnicowane, styl bezpretensjonalny, czasem wręcz niedbały, obfitujący w liczne semityzmy, skąd zrodziło się nawet przypuszczenie, że czwarta Ewangelia była najpierw zredagowana częściowo lub w całości po aramejsku”. Nie wiem, nie znam się, być może. A jednak w greckim prologu nie znalazło się miejsce dla memry, o hebrajskich dibur (dabur), tejwa, mila (wybaczcie mi o rabini to bezrozumne szastanie słowem ), już nie wspominając.

Moze Pallotyni wiedza cos wiecej, jednak jakims dziwnym trafem holduja naturze. Jest strona poznaskich Pallotynow i kilka lat temu napisalem tam swoja opinie na temat artykulu jednej pani doktor, ktory traktowal o ciazy. Ta pani twierdzila, ze sie trzeba uklonic naturze, bo cos tam natura uczynila w obronie organizmu kobiety.
Na moja krytyke odpowiedzial mi prywatnie kaplan, odpowiedzialny za ten dzial ich strony, aby swiatlosc Boza bardzie oswiecila moje oblicze, czym dal mi do zrozumienia zebym sie zamknal. Wracajac do Prologu Jana moze uda mi sie dotrzec do aramejskiego syryjskiego orginalu przetumaczonego na angielski, to cos wiecej moze sie dowiemy.

To tylko tyle. Czuję się jakbym miał dosyć zajmowania się Słowem na całą wieczność .
Hm... widzę powyżej coś o Sefer Zohar (litości). Też się kiedyś tym bawiłem, aczkolwiek przestałem, kiedy pewien pobożny rabin ostrzegł mnie, że takiego goja jak ja może znienacka trafić za to jakiś piorun.

Dobrze ci powiedzial bo Zohar to przeciez Swaitlo Mistyki. I to swiatlo ciska piorunami, wiec dobrze miec piorunochron zasadzony gleboko w Biblii

Emmanuel
Pierwszy autor: Janusz z Targowka:
Witaj Emmanuelu,
Czy moglbys sie wiecej troche wypowiedziec na tak wazny temat jaki jest smiertelnosc lub niesmiertelnosc duszy?

W sumie trochę już o tym pisaliśmy jakiś czas temu.
Najpierw należałoby ustalić pojęcie duszy.
Czy człowiek ma duszę, czy jest duszą żyjącą.

Brutus75
To chyba dość dawny spór pomiędzy Tomaszem z Akwinu a Augustynem, a jeszcze dawniej pomiędzy Arystotelesem a Platonem.
W zasadzie chyba najwłasciwsza odpowiedź jest jednoczesnie najbardziej skomplikowana.
Jeżeli bowiem odpowiedzielibyśmy, że człowiek ma duszę to oznaczałoby to, że człowiek to jedno, a dusza to coś co on może miec, ale nie musi mieć, czyli coś wątpliwe tłumaczenie by to było - ponieważ skoro do bycia człowiekiem dusza nie jest potrzebna, to po co ona nam w ogóle. Więc ta odpowiedź niezbyt dobra jest.
Mówiąc z kolei, że człowiek jest duszą (to to już baaardzo platońskie stwierdzenie), to powstaje pytanie - po co człowiekowi ciało? No i powstają koncepcje, że ciało to więzienie duszy, że tylko do niedoskonałości prowadzi, do upadku i w ogóle najlepiej to je tylko umartwiać. Też niezbyt "ciekawa" koncepcja.
Wyjściem jest właśnie stwierdzenie, że człowiek to połączenie duszy oraz ciała. Poniekąd to podobne do stwierdzenia, że człowiek to dusza ponieważ to dusza sprawia, że człowiek jest, że istnieje. Istnieje jednak w swej formie cielesnej, a więc to ciało jednak do czegoś potrzebne jest. Mówiąc bardziej formalnie - dusza jest warunkiem koniecznym do istnienia człowieka, ale nie jest warunkiem wystarczającym. Co więcej, o takiej niepełności człowieka, jako samej duszy świadczy chyba także koncepcja zmatwychwstania, gdy człowiek ponownie zostanie obdarzony ciałem (choć chyba już w nieco innej formie). Człowieka można przecież zdefiniować także w klasyczny sposób jako "zwierzę rozumne", w definicji tej część zwierzęca pochodzi od ciała, część rozumna od duszy - czyli znów wskazanie na jakieś połączenie.
Inną sprawą jest hierarchia tych dwóch elementów składowych, ale tą akurat sprawę w doktrynie chrześcijańskiej wyjaśniają listy Pawła (zbyt wiele tych fragmentów aby przytaczać).

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: Brutus75:
Jeżeli bowiem odpowiedzielibyśmy, że człowiek ma duszę to oznaczałoby to, że człowiek to jedno, a dusza to coś co on może miec, ale nie musi mieć, czyli coś wątpliwe tłumaczenie by to było - ponieważ skoro do bycia człowiekiem dusza nie jest potrzebna, to po co ona nam w ogóle. Więc ta odpowiedź niezbyt dobra jest.

Czlowiek moze miec dusze, na przyklad pieska lub inne zwierzatko. Bo zwierzeta to tez dyszyczki, tak mowi Biblia.
Czlowiek tez dusze posiada w znaczeniu takim, ze sam jest dusza i decyduje o niej, tak jak decyduje o swoim zyciu. Moze sie jej pozbyc pozbywajac sie swojego zycia. Wynika z tego, ze posiadanie duszy miesci sie w gestii woli czlowieka. Np. jestem kierownikiem zakladu (i dlatego ludzie maja do mnie szacunek), a wiec posiadam kierownicze stanowisko, ktore jest powodem mojego szacunku u ludzi. Rzucajac prace, trace szacunek u ludzi, ktorego warunkiem byla ta praca. W obu przypadkach - duszy i pracy, posiadam cos, co nie pochodzi ode mnie, jednak utrzymanie obu zalezy juz ode mnie. Posiadanie obu bylo zalezne od czyjejs decyzji, czyli ten ktos jest dla mnie autorytetem. Moge zbagatelizowac ten autorytet, ktory mi powierzyl tak wiekie wartosci, jednak grozi to co najmniej brakiem awansu w obu przypadkach. To co zostalo mi dane jest moje i tylko ja jestem panem, dopoki bede pamietal na jakich zasadach bede tych wartosci uzywal, bo dusza to bardzo krucha sfera jedynego mojego istnienia. Ze stanowiskiem kierowniczym sprawa ma sie podobnie.

Mówiąc z kolei, że człowiek jest duszą (to to już baaardzo platońskie stwierdzenie), to powstaje pytanie - po co człowiekowi ciało? No i powstają koncepcje, że ciało to więzienie duszy, że tylko do niedoskonałości prowadzi, do upadku i w ogóle najlepiej to je tylko umartwiać. Też niezbyt "ciekawa" koncepcja.

Bilblia mowi tak:
Gen 2:7 And the LORD God formed man [of] the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.
I Jahwe Bog uformowal czlowieka z kurzu ziemi, i tchnal w jego nozdrza tchnienie zycia, i czlowiek stal sie dusza zyjaca.
Z tego wynika, ze nie uczynil Bog duszy, ale uczynil czlowieka, ktory dusza na poczatku nie byl, ale stal sie nia, gdy Bog tchnal w niego tchnienie zycia.
Kim byl czlowiek, ktorego Bog uformowal, a ktory jeszcze nie byl dusza zyjaca?
Platon, oczywiscie przedstawia teorie preegzystencji duszy, ktora to teoria nie ma zadnego potwierdzenia w Biblii, a nalezy pamietac, ze Tora byla spisdana prawie 1000 lat przed Platonem, a wiec chociaz Platon mowil o DUSZY to jednak nie jest on tworca tego pojecia.
Nasuwa mi sie tylko jedyna odpowiedz na powyzsze pytanie, a mianowicie - uformowany czlowiek, ktory nie byl jeszcze dusza zyjaca, byl UFORMOWANYM WSZECHSWIATEM. Ten wszechswiat zreszta umarl na krzyzu, a ZMARTWYCHWSTAL calkiem NOWY, zmartwychwsatl ten, ktory jest Nowym Adamem, czyli Nowym Czlowiekiem.

Wyjściem jest właśnie stwierdzenie, że człowiek to połączenie duszy oraz ciała. Poniekąd to podobne do stwierdzenia, że człowiek to dusza ponieważ to dusza sprawia, że człowiek jest, że istnieje. Istnieje jednak w swej formie cielesnej, a więc to ciało jednak do czegoś potrzebne jest. Mówiąc bardziej formalnie - dusza jest warunkiem koniecznym do istnienia człowieka, ale nie jest warunkiem wystarczającym. Co więcej, o takiej niepełności człowieka, jako samej duszy świadczy chyba także koncepcja zmatwychwstania, gdy człowiek ponownie zostanie obdarzony ciałem (choć chyba już w nieco innej formie). Człowieka można przecież zdefiniować także w klasyczny sposób jako "zwierzę rozumne", w definicji tej część zwierzęca pochodzi od ciała, część rozumna od duszy - czyli znów wskazanie na jakieś połączenie.
Inną sprawą jest hierarchia tych dwóch elementów składowych, ale tą akurat sprawę w doktrynie chrześcijańskiej wyjaśniają listy Pawła (zbyt wiele tych fragmentów aby przytaczać).

To co przedstawiasz powyzej jest tylko rozwinieciem greckiego myslenia nie majacego nic wspolnego z Pismem Swietym. Bog nie polaczyl zadnej duszy z zadnym cialem. Fizycznie mozna nazywac dusze ludzka cialem, ale wtedy tez nie ma rozroznienia na dusze i cialo. Cialo tylko jest potrzebne jesli to cialo jest dusza zyjaca, a jesli to cialo jest trupem czlowieka to potrzebne jest tylko ziemi jako nawoz. Podobienstwo zas czlowieka do zwierzecia, jest trafione jak podobienstwo piesci do oka. Jasne, ze rozpatrujac czlowieka po grecku czyli humanistyczne, mozna nawet zwierzeciu nadac prawa nad czlowiekiem.
Tak wiec widac coraz wieksze rozbierznosci miedzy nauka Grekow, a tym co wyklada Biblia.

Hydra jaka z tych dwuch tradycji uczynil kosciol odebrala ludziom rozum do takiego stopnia, ze po dwuch tysiacach lat ciezkiej wedrowki, wrocli do epoki kamienia lupanego i nie rozrozniaja juz swojej istoty od rozumnego zwierzecia, ktorym byl serpent w raju.

Emmanuel
Pierwszy autor: Janusz z Targowka:
I Jahwe Bog uformowal czlowieka z kurzu ziemi, i tchnal w jego nozdrza tchnienie zycia, i czlowiek stal sie dusza zyjaca.

Warto się zastanowić, co to jest owo tchnienie życia. Być może to jest właśnie ten element niematerialny człowieka.

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: Emmanuel:
Warto się zastanowić, co to jest owo tchnienie życia. Być może to jest właśnie ten element niematerialny człowieka.

Czytasz moje mysli Emmanuelu

To wlasnie cos, co Bog tylko przyszlo do czlowieka od Boga, a nazywa sie tchnieniem zycia, to wlasnie do Boga wraca. To jest inwestycja boza, ktorej Bog rzada od czlowieka w chwili czlowieka smierci. Bog dokladnie to przeliczy, i przy zmartwychwstaniu czlowieka, to bedzie mialo decydujace znaczenie, czy czlowiek cos wiecej odziedziczy, czy jako marnotrawny bankier za zycia na ziemi, teraz w nowym zyciu stanie sie zebrakiem, jak bogacz w spotkaniu z lazazem w przypowiesci Jezusa.

To Tchnienie zycia w moim przekonaniu, to jest wlasnie Slowo Boze, ktorym nie jest Logos w zanczeniu greckich filozofow.
Logos grecki to tylko papier, lub metal, z ktorego jest wybita moneta.

Prawdziwa inwestycja jest Slowo dane Izraelowi i nazywa sie ono w hebrajskim DABAR a w aramejskim, ktory znaczy to samo MEMRA.

Kazdy czlowiek rodzi to slowo kazdeego dnia, czyli go pomnaza.
Pytanie tylko czy czlowiek pomnarza Slowo Boga, czy pomnaza slowo szatana?

Brutus75
Pierwszy autor: Janusz z Targówka:

Problemow z Zydami hellenistycznymi jednak nie brakowalo. Wspominaja o tym Dzieje Apostolskie, gdzie, aby uciszyc hellenistycznych Zydow skarzacych sie na niesprawiedliwe traktowanie przez zydow Jerozolimaskich, zdecydowano sie wybrac siedmiu Diakonow wywodzacych sie wlasnie z Zydow hellenistcznych.
O hellenistach takze wspomina Pawel w Pierwszym Liscie do Tymoteusza, gdzie ci zamiast trzymac sie zdrowej nauki dochodzili swojego zydowskiego pochodzenia i karmili sie zamiast Slowem Bozym, greckimi mitami. Z tego wynika, ze "bomba" herezji miala niedlugo wybuchnac, co sie zdarzylo niedludo bo juz w polowie drugiego wieku. Kosciol musial sie ratowac jakby pierwszym dogmatem, czyli formula chrztu. Kto tej formule nie powiedzial tak, nie mogl byc ochrzczony.

Oczywiście, że problemy były. Wszak byli to ludzie w większości przypadków jakoś już ukształtowani w pewnej kulturze, naleciałości z której przenieśli następnie na chrześcijaństwo. Wspominasz o formule chrztu, wspomnieć też należałoby o "credo", którego forma kształtowała się w czasie długotrwałych sporów soborowych.

Brutus lekko przesadziles. Akurat, aby wyrazic to w Kogo sie wierzy, nie potrzebna byla grecka terminologia, z ktorej jednak zaczeli korzystac teolodzy. Glownie przyjeto slowa - substancja, natura, esencja. A te sa wrecz szkodliwe w formulowaniu chrzescijanskiego Kreda.

Janusz częściowo się z Tobą zgadzam, aby wierzyć nie jest potrzebna żadna filozofia, obojętnie skąd pochodząca. Filozofia z jej terminologią pochodzącą z Grecji pojawia się wówczas, gdy chce się zrozumieć i wyrazić to, w co się wierzy. Niezbyt rozumiem dlaczego terminy, które podałeś, miałyby być szkodliwe? Jeżeli określi się, co się rozumie przez te terminy, co one oznaczają, to co w nich szkodliwego?

est hebrajskie slowo (chokmah) okreslajace Madrosc Boza, a jej atrybuty sa wspominane w Torze, a takze mowi o nuch mistyka zydowska, ktora do kanonu nie byla ujeta, ale od najdawniejszych czasow znana byla przez Zydow i spiasana w 13 wieku przez Moses de Leon zyjacego w Granadzie - Hiszpania. Zaswiadczal on, ze spisana mistyka ma swoj autorytet w Rabbi Simeonben Yochai z dugiego wieku.Tytul owej mistyki Slowa Tory - ZOHAR. Jestem w posiadaniu londynskiego wydania i musze stwierdzic, ze zapisane przemyslenia z trzech pierwszych rozdzialow Pierwszej Ksiegi Mojzeszowej sa blizej Teorii Wzglednosci Einsteina i kwantow niz np. Fizyka Arystotelesa. Czyli Madrosc Boza nie chodzila tymi drogami, jakie wygodne byly dla pogan i zhellenizowanych Zydow.

A warto zauważyć, że np. Tomasz z Akwinu korzystał również z Maimonidesa, czyli właśnie z myśliciela żydowskiego.

Pojecie Trojcy Swietej nie jest Biblijne, nie jest w kazdym razie unia trzech osob. Przekret nastapil wlasnie w greckim slowie persona. Prosze sie nie dziwic co pisze, postaram sie to wytlumaczyc, ale musze przetlumaczyc z angielskiego. Jest tak jak mowisz, doktryna Trojcy Swietej jest owocem spekulacji teologicznych a nie owocem objawienia. To jest nasza dzisiejsza udreka, ze teologia, ktora jest czysta nauka czlowieka, ustala doktryny. Pisalem juz co sadzil na ten temat Tomasz z Akwinu. Absolutnie nie przypisywal Sumie Teologicznej znamion objawienia.

Niezbyt rozumiem o jakim "przekręcie" mówisz? A co do Tomasza - zgoda nie przypisywał swoim pismom znamion objawienia, raczej były one wykładnią nauki KRK w tamtym czasie, zresztą dziś też są do pewnego stopnia, choć tych tomizmów to się namnożyło dość sporo (egzystencjalny, fenomenologiczny, itp).

Jakos dalo sie uciec od jedynego wlasciwego jezyka biblijnego, ktorym jest jezyk hebrajski.

Owszem większość ksiąg Starego Testamentu zapisano w języku hebrajskim (oprócz ksiąg Mądrości i obu ksiąg Machabejskich napisanych greką - pogrubienie odnośnie Twojej odpowiedzi dla IGNIS FATVVS). Jednak greka była również językiem Nowego Testamentu (tylko Ewangelia św. Mateusza powstała prawdopodobnie po aramejsku), a więc nie wszystko było napisane po hebrajsku. Co więcej samo słowo "Biblia", którego używasz pochodzi z języka greckiego.

I w tym miejscu w warto przypomniec zasadnicza kwestie topiku:
"Czy dzisiejsza wiara Chrzescijan wywodzi sie z nauk Jezusa Chrystusa,
...
czy jest ewolucyjna hydra wlasnie filozofii greckich filozofow?"

Wiara jest czymś innym niż mówienie o tej wierze. Do wiary filozofia jest niepotrzebna. Filozofia z terminami greckimi pojawia się wówczas gdy chce się mówić na temat wiary, wówczas stosuje się pewne terminy, które używane w sposób precyzyjny, nie sprawiają, że odchodzi się od wiary.

Bo nauka o duszy, ciele i duchu nie jest takze nauka Biblijna, choc takim jezykiem poslugiwal sie Pawel mowiac do Grekow, lub zhellenizowanych Zydow.
Biblia mowi wyraznie, ze czlowiek jest dusza zyjaca. A wiec czloiwiek to nie jest zadna unia ciala i duszy i ducha, ale czlowiek to dusza zyjaca, od momentu, kiegu Bog dal czlowiekowi tchnienie zycia.
Wedlug mnie, kiedy czlowiek umiera to umiera dusza. To co pozostaje po smierci czlowieka to cialo - ktore jest trupem czlowieka.
Za zycia czlowiek zadnego ciala nie ma, bo caly jest dusza zyjaca, inaczej cialem zywym stworzonego rodzaju - czlowieka.

Czy mógłbyś jakoś nieco bardziej rozwinąć tą myśl? Co bowiem w człowieku jest nieśmiertelne według Ciebie? Szczególnie prosiłby abyś nieco więcej powiedział na temat - Za zycia czlowiek zadnego ciala nie ma, bo caly jest dusza zyjaca, inaczej cialem zywym stworzonego rodzaju - czlowieka

Czlowiek moze miec dusze, na przyklad pieska lub inne zwierzatko. Bo zwierzeta to tez dyszyczki, tak mowi Biblia.
Czlowiek tez dusze posiada w znaczeniu takim, ze sam jest dusza i decyduje o niej, tak jak decyduje o swoim zyciu. Moze sie jej pozbyc pozbywajac sie swojego zycia. Wynika z tego, ze posiadanie duszy miesci sie w gestii woli czlowieka. Np. jestem kierownikiem zakladu (i dlatego ludzie maja do mnie szacunek), a wiec posiadam kierownicze stanowisko, ktore jest powodem mojego szacunku u ludzi. Rzucajac prace, trace szacunek u ludzi, ktorego warunkiem byla ta praca. W obu przypadkach - duszy i pracy, posiadam cos, co nie pochodzi ode mnie, jednak utrzymanie obu zalezy juz ode mnie. Posiadanie obu bylo zalezne od czyjejs decyzji, czyli ten ktos jest dla mnie autorytetem. Moge zbagatelizowac ten autorytet, ktory mi powierzyl tak wiekie wartosci, jednak grozi to co najmniej brakiem awansu w obu przypadkach. To co zostalo mi dane jest moje i tylko ja jestem panem, dopoki bede pamietal na jakich zasadach bede tych wartosci uzywal, bo dusza to bardzo krucha sfera jedynego mojego istnienia. Ze stanowiskiem kierowniczym sprawa ma sie podobnie.
Janusz kilka spraw z tym cytatem jest niejasnych:

* Człowiek może mieć duszę Jeżeli człowiek może mieć duszę, to znaczy, że najpierw jestem człowiekiem, a potem dopiero ma duszę, coś mi tutaj niezbyt pasuje, w tym sensie, że jak to - mogę mieć duszę, a mogę jej nie mieć? Kim więc jestem jak ją mam, a kim jestem jak jej nie mam? Ponieważ skoro mogę ją mieć, to oznacza to, że nie muszę jej mieć.
Tak mi się wydaje, że chyba wiem w czym rzecz Prawdopodobnie Ty duszę traktujesz jako stan człowieka.

Bilblia mowi tak:
Gen 2:7 And the LORD God formed man [of] the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.

I Jahwe Bog uformowal czlowieka z kurzu ziemi, i tchnal w jego nozdrza tchnienie zycia, i czlowiek stal sie dusza zyjaca.
Z tego wynika, ze nie uczynil Bog duszy, ale uczynil czlowieka, ktory dusza na poczatku nie byl, ale stal sie nia, gdy Bog tchnal w niego tchnienie zycia.
Kim byl czlowiek, ktorego Bog uformowal, a ktory jeszcze nie byl dusza zyjaca?
Platon, oczywiscie przedstawia teorie preegzystencji duszy, ktora to teoria nie ma zadnego potwierdzenia w Biblii, a nalezy pamietac, ze Tora byla spisdana prawie 1000 lat przed Platonem, a wiec chociaz Platon mowil o DUSZY to jednak nie jest on tworca tego pojecia.
Nasuwa mi sie tylko jedyna odpowiedz na powyzsze pytanie, a mianowicie - uformowany czlowiek, ktory nie byl jeszcze dusza zyjaca, byl UFORMOWANYM WSZECHSWIATEM. Ten wszechswiat zreszta umarl na krzyzu, a ZMARTWYCHWSTAL calkiem NOWY, zmartwychwsatl ten, ktory jest Nowym Adamem, czyli Nowym Czlowiekiem.

Jeżeli pokusić by się o interpretację tego fragmentu, który przytoczyłeś to można go interpretować również tak, że przed tchnieniem człowiek był duszą, ale martwą, skoro w wyniku tchnienia stał się żyjącą. Ale ja to widzę w ten sposób, ponieważ osoba pisząca te słowa czasowo znajduje się już po stworzeniu człowieka, to tym w co Bóg tchnął tchnienie życia, był dla tej osoby człowiek. Co do Platona i teorii preegzystencji to oczywiste, że nie ma to poparcia w Bibli, ale nie wiem czy nie popełniasz pewnego błędu. Otóż pomimo, że i tu i tu mówi się o duszy, to nie koniecznie terminy te muszą oznaczać to samo i mówić o tym samym. Akurat to jest dobre w filozofii, że uczy czasem odróżniania terminów, które pojawiają się w róznych systemach Np. termin "materia" czym innym będzie u scholastyków, a czym innym u Marksa. Myślę, że tutaj jest podobnie. Pomimo, że i Biblia i Platon mówią o duszy, to jednak mowa jest o czym innym, i trudno mieć pretensje do Platona, że mówi o duszy coś, co niezgodne jest z Biblią, skoro on po prostu mówi o czym innym, a tylko słowo używane przez nego może wprowadzać w błąd. Zbliżenie znaczeń i używanie greckiego terminu dusza pojawia się w średniowieczu, gdy starano się nadać chcrześcijańskie znaczenie greckim słowom, dlatego też pomimo, że wyglądają na greckie, mają znaczenie chcrześcijańskie, a nie to którego używał Platon czy Arystoteles.
Co do reszty fragmentu - to w średniowieczu także była koncepcja człowieka jako mikrokosmosu. Ale wyciągając wnioski z Twojego tekstu, to stwierdzic by należało, że - skoro uformowany człowiek (nie będący duszą żyjącą) jest uformowanym wszechświatem, i skoro ten wszechświat umarł na krzyżu, to innymi słowy na krzyżu umarł człowiek nie będący duszą żyjącą?

To co przedstawiasz powyzej jest tylko rozwinieciem greckiego myslenia nie majacego nic wspolnego z Pismem Swietym. Bog nie polaczyl zadnej duszy z zadnym cialem. Fizycznie mozna nazywac dusze ludzka cialem, ale wtedy tez nie ma rozroznienia na dusze i cialo. Cialo tylko jest potrzebne jesli to cialo jest dusza zyjaca, a jesli to cialo jest trupem czlowieka to potrzebne jest tylko ziemi jako nawoz. Podobienstwo zas czlowieka do zwierzecia, jest trafione jak podobienstwo piesci do oka. Jasne, ze rozpatrujac czlowieka po grecku czyli humanistyczne, mozna nawet zwierzeciu nadac prawa nad czlowiekiem.
Tak wiec widac coraz wieksze rozbierznosci miedzy nauka Grekow, a tym co wyklada Biblia.

Hydra jaka z tych dwuch tradycji uczynil kosciol odebrala ludziom rozum do takiego stopnia, ze po dwuch tysiacach lat ciezkiej wedrowki, wrocli do epoki kamienia lupanego i nie rozrozniaja juz swojej istoty od rozumnego zwierzecia, ktorym byl serpent w raju.

Januszu Oczywiście, że Bóh nie połączył żadnej duszy z żadnym ciałem, ponieważ jeżeli dusza jest tym, co wnosi istnienie w całość bytu konkretnego człowieka, to gdybym tak twierdził, oznaczałoby to, że ciało istnieje uprzednio zanim zacznie istnieć , a więc tak nie twierdzę
Fizycznie nie można nazwać duszy ciałem, ponieważ fizycznie nie można nazwać ognia wodą...to dwa rózne porządki - cielesny i duchowy. mówiąc tak o ciele nieświadomie powiedziałeś dokładnie to, co Tomasz A z podobieństw człowieka i zwierzęcia (np. i zwierzęta i człowiek posiadają zmysły), nie wyciągaj dość pochopnych wniosków o humaniźmie...zobacz od czego pochodzi nazwa humanizm. Humanizm to humanizm, a nie animalizm Zapewniam, że humanizm dostrzega różnicę pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem i nieco wkładasz w usta tych ludzi poglądy, których nie głoszą

Janusz z Targówka
Przyznam Brutusie, ze nie wim od czego zaczac, aby odpowiadac na ten groch z kapusta. Na niektore twoje pytania znajdziesz odpowiedzi we wczesniejszych mioch postach. Moze bede odpowiadal na pojedyncze kwestie, bo i tak jedna z druga sie nie lacza.

Piszesz:
"Janusz częściowo się z Tobą zgadzam, aby wierzyć nie jest potrzebna żadna filozofia, obojętnie skąd pochodząca. Filozofia z jej terminologią pochodzącą z Grecji pojawia się wówczas, gdy chce się zrozumieć i wyrazić to, w co się wierzy. Niezbyt rozumiem dlaczego terminy, które podałeś, miałyby być szkodliwe? Jeżeli określi się, co się rozumie przez te terminy, co one oznaczają, to co w nich szkodliwego?"
Odpowiadam:
WIARY swojej nikt nie rozumie i nie ma potrzeby rozumiec Wiary, nalezy po prostu WIERZYC.
Zrozumiec nalezy jednak slowa, ktore do czlowieka docieraja i ktore wiare buduja.
Jezus mowi - kto uslyszy od Ojca i pojmie, przyjdzie do mnie.
Mowi tez, - kto ma uszy nich slucha.
To nie wiare soie slyszy od Boga, ale slyszy sie slowa ktore sa Bogiem. Sa tez slowa, ktore sa szatanem. Wazna sprawa jest aby sluchac i rozrozniac co jest od Boga a co od szatana. Aby posias sztuke slyszenia slow Boga nalezy znac Biblie a nie filozofie.
Nastepna srawa gdy juz sie uslyszy jest pojac to co sie uslyszalo. Pojac slowa Boga, mozna tylko gdy sie je zachowuje w sercu, wtedy zaczynaja kielkowac i przynoisic owoce zrozumienia. Dopiero wtedy rodzi sie wiara.
Wiara jest czesto mylona z pragnieniem czlowieka.
Zastanawiam sie czy kontynuowac ten topik, bo wlasciwie jest to topik dla tych, ktorzy znaja Biblie, a ci jakos sie nie kwapia pisac.
Terminy greckie sa szkodliwe o tyle, ze sugeruja greckie rozumienie, ktore jest w nich zawarte.
Jest na RFE Ola, i twierdzi ze jest tlumaczem, a wiec niech sie wypowie - Czy to samo slowo w dwuch jezykach ma takie samo znaczenie.
Ja znam angielski i moge podac przyklady gdzie niby to samo slowo a jednak w polskim i w angielskim ma nie takie samo znaczenie.
Zreszta mowilismy o greckim slowie hipostaza i tak naprawde nie jest okreslone do dzisiaj co ono znaczy. Jednak jest uzyte na soborze nicejskim wlasnie do zdefiniowania Creda.
I wyszly bzdury do kwadratu.

Janusz z Targówka
piszesz:

"Ale wyciągając wnioski z Twojego tekstu, to stwierdzic by należało, że - skoro uformowany człowiek (nie będący duszą żyjącą) jest uformowanym wszechświatem, i skoro ten wszechświat umarł na krzyżu, to innymi słowy na krzyżu umarł człowiek nie będący duszą żyjącą?"

Robisz blad w swoim rozumowaniu.
1. Wczesniej wspomnales, ze czlowiek przed tem jak stal sie dusza zywa, byl dusza martwa. Otoz, gdyby bylo powiedziane, ze Bog stworzyl dusze a pozniej ja uczynil dusza zyjaca, to mialbys racje. Ale zadnej duszy Bog nie stworzyl, a stworzyl czlowieka, ktory po tchnieniu w niego tchnienia zycia STAL sie dusza zyjaca.
Tak wiec o zadnej duszy martwej nie ma mowy i prosze nie robic sobie zartow, bo nie sadze, abys byl tak niedoswiadczonym filozofem.

2. Zapominasz uparcie o jednym, a mianowicie, ze WSZECHSWIAT uformowany na poczatku stal sie DUSZA ZYJACA. tak wiec WSZECHSWIAT, ktorym byl czlowiek, po tchnieniu w niego tchnienia zycia, ten WSZECHSWIAT stal sie DUSZA ZYJACA.

Jesli mowilem, ze na krzyzu umarl wszechswiat, to znaczy, ze umarla dusza zyjaca, ktora przed przd swoim istnieneniem byla uformowanym czlowiekiem. Ta dusza zyjaca nie przestala byc takze wszechswiatem jednak po interwencji bozej stala sie wszechswiatem zyjacym.
To co odbieraja twoje zmysly to nie jest martwy wszechswiat, ale jest to wszechswiat zyjacy czyli dusza zyjaca, czyli ty nim jestes. Czyli ogladasz sam siebie i wszystkich, ktorzy sa w tym wszechswiecie. To jednak co stanowi o twojej indywidualnosci, to jest Twoja Wlasna Wola majaca udzial w korzystaniu ze zmyslow wspolnych dla wszystkich ludzi, zwierzat, ptakow i ryb. Za to jak z tych zmyslow korzystasz bedzie tez odpowiadal indywidualnie, chociaz teraz na ziemi efektuje to kazda indywidualnoisc, ludzi, zwierzata, ptaki i ryby.

Na krzyzu umarl indywidualny czlowiek - dusza zyjaca - wszechswiat zyjacy.
Biblia mowi - przez jednego wszyscy zgrzeszyli i w jednym wszyscy moga tylko znalezc wybawienie.
Tym jednym jest Jezus (z greckiego nazywany Chrystusem) - Mesjasz, w ktorym sie objawil Syn Boga zywego Dabar - Memra.

Kazdy czlowiek jest dusza zyjaca czyli wszechswiatem zyjacym, ktory jest wspolny dla wzzystkich ludzi.

Janusz z Targówka
piszesz:
"Fizycznie nie można nazwać duszy ciałem, ponieważ fizycznie nie można nazwać ognia wodą...to dwa rózne porządki - cielesny i duchowy."
A to ciekawe porownanie
Co jest cielsne a co duchowe woda czy ogien?
Wybiegajac tez zapytam skad ci wiadomo, ze dusza to porzadek duchowy?
I jak rozrozniasz porzadek duchowy od porzadku cielesnego?

Lateef
Czy nie jest czasem tak Januszu, że starasz się rozłożyć, chwytając się porównania do wody i ognia, będacego wg mnie tylko rozróznieniem, dyskuję i utłuc ja na nomenklaturze? Zas ewentualny dowcip starasz się urobić we własnej demagogii w niedoświadczonego filozofa?

Brutus75
Tym razem wszystkie moje dłuższe odpowiedzi niestety muszą chwilkę poczekać Teraz tak na szybko, jedna (dość poboczna), sprawa, na którą wskazał Lateef.
Pisząc: Fizycznie nie można nazwać duszy ciałem, ponieważ fizycznie nie można nazwać ognia wodą...to dwa rózne porządki - cielesny i duchowy Nie miałem na myśli tego, że ogień to jeden porządek, a woda drugi, i któryś z nich jest cielesny, a drugi duchowy. To było tylko porównanie, a moim błędem jest to, że (wbrew intuicjom) nie wyraziłem się chyba dostatecznie precyzyjnie, stąd też Januszu mogłeś odnieść takie wrażenie, że przypisuję im duchowe bądź cielesne właściwości.
Mam nadzieję, że cokolwiek tym postem wyjaśniłem odnośnie przykładu?

PS. Zapewniem, że o topiku pamiętam, lecz czas niestety niezbyt łaskawy ostatnio...

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: Lateef:
Czy nie jest czasem tak Januszu, że starasz się rozłożyć, chwytając się porównania do wody i ognia, będacego wg mnie tylko rozróznieniem, dyskuję i utłuc ja na nomenklaturze? Zas ewentualny dowcip starasz się urobić we własnej demagogii w niedoświadczonego filozofa?

Moze i tak jest, bo Brutus przewaznie nie ma czasu a sam z soba nie bede dyskutowal.
By the way, powiedz mi co masz na mysli mowiac demagogia?

Brutus75
Pierwszy autor: Janusz z Targowka:
Moze i tak jest, bo Brutus przewaznie nie ma czasu a sam z soba nie bede dyskutowal.
By the way, powiedz mi co masz na mysli mowiac demagogia?

Januszu przecież piszę, na tym topiku także, posty dość długawe czasem Nie mam tylko teraz dłuższej chwili (no w weekend to raczej napewno), aby usiąść i spokojnie przemyśleć, to co napisałeś. Pomimo, że się nie zgadzamy nie sądzisz chyba, że siadam i piszę co bądź, byleby tylko coś odpisać?

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: Brutus75:
Fizycznie nie można nazwać duszy ciałem,
ponieważ fizycznie nie można nazwać ognia wodą...to dwa rózne porządki - cielesny i duchowy Nie miałem na myśli tego, że ogień to jeden porządek, a woda drugi,

W takim razie daj inny przyklad, bo twoje PONIEWAZ traci swoja moc jako argument wspierajacy teze.

Brutus75
Pierwszy autor: Janusz z Targowka:
W takim razie daj inny przyklad, bo twoje PONIEWAZ traci swoja moc jako argument wspierajacy teze.

Ponieważ samochodu nie można nazwać przyjaźnią

Brutus75
Pierwszy autor: Brutus75:
Ponieważ samochodu nie można nazwać przyjaźnią

Brutusie drogi,
mysle, ze moglbys miec wiecej pewnosci siebie, i bronic swoich tez bardziej uparcie.
A ty dales sie zwiesc postowi Lateef, ktory probowal sugerowac, ze ja probuje utluc dyskusje w nomenklatorze. Ja zreszta nie probowalem sie nawet tlumaczyc, co ty chyba przyjales, ze potwierdzam.
Och, gdzie jest stara szkola dyplomacji, dzieki ktorej sie wojny wygrywalo z silniejszym ale przesadnym przeciwnikiem. Oczywiscie mowie o dyplomacji Dawida i Salomona a takze dyplomacji sedziow takich jak Samson i Machabejczycy, ktorzy wedlog zdrowego rozsadku pogan, nie mieli szans na osiagniecie celu, jednak ten cel, osiagali.
Pozniej dzieki dyplomacji Konstantyn zrealizowal marzenia Aleksandra Macedonskiego i zdobywajac tylko dyplomacja caly pas ziemi okrazajacej Morze Srodziemne, zaprowadzil wszedzie pokoj oparty tylko na na swoim autorytecie. I chociaz Konstantyn to wstretny poganin, to jednak w moim mniemaniu znajdzie laske u Chrystusa, bo sprytem dyplomatycznym uczynil dupkow ze wszystkich biskupow.
Niestety idea Aleksandra zrealizowana przez Konstantyna (wynoszaca czlowieka nad Boga), zawladnela sercami liderow KRzK i tak np, dzisiaj Jan Pawel II nic innego nie realizuje jak pokoj na bazie humanizmu Konstantyna. Prosciej - wierzcie w co chcecie, ale pod moim przewodem!
Mysle, ze Bog wybaczyl to Konstantynowi, bo naprawde ludzka pomyslowosc, ktora ten wladca przejawil, mogla zaszokowac samego Boga. Jednak plagiat ktory ma dzisiaj miejsce juz na skale globalna, nie mysle, aby mogl byc wybaczony.
Powod - brak w dyplomacji pomyslowosci.
Wracajac do naszego ognia i wody, to musze przyzna,c ze trafiles w dziesiatke, chcialem tylko abyc to jakos obonil. Niestety, ty sie wycofales i i zastapiles orginal kiczem
Samochod i przyjazn, nie moga byc przykladem.
Samochod jest bezrozumna maszna w przyjazn moze byc tylko miedzy rozumnymi ludzmi.
Mowilismy o ciele i duszy, tak wiec samochod i przyjazn nie przejawiajace zadnej relacji tak jak przejawia cialo i dusza, a wiec samochod i przyjazn nie wchodza w rachube.
Woda i ogien to przyklad najlepszy jaki mozna sobie wyobrazic. Drugim przykladem moze byc ziemia i powietrze.
Woda nie jest ogniem, ale ogien w sobie zawiera, bo wodor jest gazem wybuchowym a tlen podtrzymujacym palenie. Porzadek jednak w jakim istnieje woda jest calkowicie rozny od porzadku ognia.
Ziemia zas jako materia zawiera w sobie powietrze, jednak tak jak ogien nie moze byc woda, tak powietrze nie moze byc ziemia.
Broniac jednak swojej tezy ze cialo jest dusza, stwierdzam, ze ziemia w polaczeniu z powietrzem daje nam twor noszacy zycie zaczynajac od roslin a konczac na czlowieku, a woda w polaczeniu z ogniem daje nam niebo z hebrajskiego - szamajan, wyraz skaldajacy sie wlasnie z wyrazow woda i ogien. Niebo jest zas samym zyciem.
Arystoteles mowi o czterech elementach woda, ogien, ziemia i powietrze. Z tych elementow skalda sie wszechswiat. Zauwazmy, ze Woda i ogien tworza nieuchwytne dla zmyslow czlowieka Niebo inaczej SLOWO - zrodlo zycia, a ziemia i powietrze tworza stoty zyjace pod niebem, czyli ZYCIE noszace. Nie mozna mowic o istocie noszacej zycie, czyli duszy, jesli w niej zabraknie jednego z elementow ziemi lub powietrza. Tak wiec cialo nie oddychajace nie jest dusza, a o odduchajacej duszy nie mozna powiedziec, ze jet tylko cialem, i tak ciala w zaden sposob oddzielac od duszy nie mozna. A zatem mowiac o ludzkim ciele mowimy o duszy czlowieka.

makukek
hej,
natomiast mówiąc o duszy mówimy o ciele ...
makuś

Janusz z Targówka
Niekoniecznie Makus, bo ogien nie moze byc woda, ale wode latwo zamienic w ogien.
Tak wiec cialo mozna zamienic w dusze zyjaca, co zreszta Bog uczynil, i dlatego mowiac o ciele mowimy o duszy.

makukek
hej,
czy mógłbyś mi to wytłumaczyć ?

czy to oznacza że duszy nie można zamienić w ciało ?
(oblec ją w ciało , zaopatrzyć , dodać ...?)
pozdrawiam
makuś

Janusz z Targówka
Dusza to wlasnie zywe cialo
Mozna ja oblec np. w garnitur lub suknie wieczorowa aby poszla na przyjecie

makukek
hej,
żywe ciało to dusza !!!
duszę można sobie wydumać w przedziwnych formach i kolorach ...
raz na przyjęcie a raz do pracy ...
makuś

Yasha
Pierwszy autor: Brutus75:
To chyba tylko nieco mniej popularne brzmienie imienia Heraklit z Efezu.

Pokrótce:
Heraklit z Efezu – VI -V w p.n.e.

Świat cechuje powszechna zmienność. Nie ma bytu (czegoś stałego), jest stawanie się. Wszystko jest zmienne, a w przepływie rzeczy zacierają się przeciwieństwa. Skoro wszystko jest zmienne, stała jest zmienność; ściślej – stały jest porządek dokonywania się zmian. Porządek ten bierze się stąd, że wszystkim rządzi jedna siła. Jeśli jedna siła rządzi całym światem, to rządzi ona również człowiekiem. Człowiekiem rządzi rozum, zatem rozum rządzi całym światem. Tym kosmicznym rozumem jest logos. W tym cyklicznym procesie ruchu w dół i w górę ogień przemienia się kolejno w wodę, powietrze, ziemię i znów w ogień. W jego koncepcji obecne jest implicite (bezwiednie) założenie o tożsamości bytu i praw myśli. Dlatego jeśli z analizy pojęcia powszechnej zmienności wynika stałość, to może być ona traktowana jako charakterystyka rzeczywiście istniejącego bytu. Samo założenie owej tożsamości wydaje się być jednak nieco wątpliwe. Obecne są w tej koncepcji przejawy bezwiednej projekcji antropomorfizującej i socjomorfizującej świat.
Podobnie obecne są tutaj ślady cyklicznej koncepcji przemian świata typowej dla dawnych religii kosmicznych.

Poglad Heraklita (zaczerpniety z reszta z mitologii egipskiej) kontynuowal zarowno Platon jak Arystoteles, przyjmujac koncept "hyle prote", pierwszej materii, ktora aczkolwiek byla wieczna, do momentu powstania swiata egzystowala z jakiegos powodu w stanie steresis (choc byla zdolna wyrazic sie w nieskonczonej ilosci form).
Koncept hyle prote (chomer ha-riszon) przejeli co prawda zydowscy mysliciele, ale rozumienie "pierwszej materii" bliskie jest pojeciu "nicosci" - jako, ze swiat powstal z nicosci (jesz min-ain, gdzie "ein" jest zarowno nicoscia, bezformiem, jak samym Bogiem okreslanym w ten sposob w opozycji do zdefiniowanego - "dawar" - slowa, rzeczy, rzeczywistosci) - z tym, ze okresla to stan istnienia "bez formy". Zatem stworzenie podlegalo na wypelnieniu tej nicosci formami wywodzacymi sie z bozego umyslu - i tu wkracza pojecie slowa czyniacego swiat uformowany czyli tzw. "jecira".
W samej strukturze swiata mamy uklad hierarchiczny, gdzie na szczycie znajduje sie Bog, a poszczegolne "poruszenia" jego woli (10 stworczych wypowiedzi czy sfer) okreslane sa jako emanacje ideii zawartych w boskim umysle. Jest tu mowa o tzw. "pierwszej inteligencji", ktora od biedy mozna nazwac "slowem" (ale z cala pewnoscie nie rozumianym jaki grecki koncept logosu) - pierwsza przyczyna wprawiajaca "nicosc" w ruch. Pod wplywem tej dzialajacej sily porzadkujacej, wyemanowanej z boskiej sfery (swiatlo - jako praidea, uzewnetrzniajaca wiecznie egzystujaca madrosc boza, zawierajaca w sobie pelnie mozliwosci bytu), swiat wylania sie z chaosu (co istotne - nie wiecznego, lecz przygotowanego uprzednio przez Boga "tohu" i "bohu"), w postaci przebogatych i roznorodnych form.

Z pozoru moglo by sie wydawac, ze filozofia Platona i Arystotelesa jest niemal zbiezna z kosmologia biblijna. Dysponujemy przeciez monoteistycznym modelem, ktory przyjmuje istnienie Boga - stworcy, rzadzacego kosmosem. W filozofiii greckiej, podobnie jak w mysli zydowskiej widzymy rowniez te sama tendencje - czyli w jaki sposob mozna by Bog uczynic istota mniej transcendentna, bardziej przystepna czlowiekowi. Przyjeto idee, ze miedzy Bogiem a swiatem stworzonym musi istniec jakas forma posrednictwa, faktoru laczacego te dwie dziedziny. Logos - staje sie greckim rozwiazaniem tego dylematu. W platonizmie ono jest obrazem Boga, umozliwiajac percepcje formy staje sie modelem dla stworzenia. Ono objawia Boga i za jego posrednictwem Bog dziala w swiecie.

W ewangelii Jana widzimy "slowo" jako syna bozego, przyjmujacego forme ludzka, ktory staje sie mediatorem miedzy Bogiem a ludzmi.
Czy jednak zydowska "madrosc boza", o ktorej wspomina biblia jako o agencie i narzedziu stworzenia oraz zbawienia i grecki logos to to samo?
Czy Jan mowi o "logosie" w taki sposob jak rozumial to pojecie np. Filon?
Co prawda byl Zydem, ale Zydem hellenistycznym. Jego kosmologia byla niebiblijna i niezydowska, wierzyl bowiem w wiecznosc materii, ktore to przekonanie wyklucza Boga jako stworce "z niczego", przyznajac mu zaledwie miano protoplasty. Swiat Filo nie ma poczatku ani konca, w sensie takim jak mowi o tym biblia. Jego poglady i co za tym idzie - pojecie greckiego logosu, kloca sie to z tym, co przedstawia nam Jan w prologu, gdzie nie wspominajac o zadnej pierwszej materii, mowi o poczatku stworzenia zawierajacym sie w Slowie.

Czy Jan opisywal Syna bozego w kategorii greckiego logosu, majac pod reka pojecie "memra", wywodzace sie z nauczania rabinow wczesniejszej generacji?

Memra jest terminem aramejskim, rozumianym jako stworcze slowo badz wypowiedz Boga, a nawet manifestacji Jego mocy czy tez posrednika miedzy Bogiem a czlowiekiem.
Pojecie "memra" powstalo i rozwinelo sie na gruncie Targum (czyli aramejskiego, dosc dowolnego przekladu Tanachu) - gdzie uzywa sie go w momencie, gdy zachodzilo niebezpieczenstwo antropomorfizacji Boga. Zamiast "Bog czynil" czytamy "memra uczynila" - jak np w Deut. 5.5 gdzie Mojzesz mowi: "Stoje miedzy Memra Boga a wami" - zamiast - "stoje miedzy Bogiem a wami". Za kazdym razem, gdy czlowiek spotykal sie z Bogiem - spotykal sie z memra.

Memra przypisuje sie role boskiego poslanca do czlowieka, mediatora, swiadka, obroncy (np Noego z potopu), sprawce cudow w
Egipcie, manifestacji boskiej mocy, towarzyszacego Izraelowi na pustyni,
wykonujacego sady boze, pocieszyciela, utozsamianego z szekina, boska
obecnoscia. Mozliwe wiec, ze Jan posluzyl sie tym terminem wobec czytelnikow aramejskiego Targumu, osiagajac zamierzony cel - utozsamienie boskiego "agenta", slowa - Syna bozego z osoba Mesjasza.

jaras

Witam.

latexfist

Nasz - ludzki - język jest kontekstowy, stąd słowo samo w sobie nie znaczy nic. Dopiero w połączeniu z innymi słowami, gestami, tonem głosu.

Tak jak z tamtym przykładem z chłopcem - jeżeli nie znał znaczenia słowa, to nie musiał mieć nic złego na myśli.
Zresztą słowa zmieniają znaczenie (lub moc) - np. kutas to był dawniej pompon i teraz - nazwijcie kogoś kutasem i pomponem, ciekawe czy wywoła to taką samą reakcję. Czy słowo kiepski, które było niegdyś obelżywe bardzo, obecnie trzeba by trafić na drażliwą osobę, żeby się obraziła.
Język to żywa materia i zmienia się wraz z kolejnymi epokami, rządami itd.

Co do cytowania całego forum - podobnie jak jaras uważam za pomysł chybiony.

jaras

Dokładnie, @ latexfist.

On na pewno nie miał nic złego na myśli. Napisałem, że on z pewnością chciał tylko wyrazić swą ekspresję: w tym wypadku złość. Wiedział być może, że takie słowo jest "złe", więc uznał, że może się ono nadawać na wyrażenie swych uczuć. Bo przecież "stoi" wyraźnie:

latexfist

Yasha · Gość

jaras

Cześć.

Wiesz, @ Yasha, ja to wszystko sobie przeczytałem, choć nie wiem, czy z uwagi na ilość oraz późną porę, wszystko zrozumiałem ;-).

Yasha · Gość

Komentarz należy do nas, moim zdaniem. To archiwalna dyskusja, która może zaispirywać innych do rozmyslań o wypowiedzi na wyższym poziomie merytorycznym - wypiowiadali się w niej w większosci fachowcy - Brutus, dr filozofii, tropiciel, student filozofii, samotnik, bardzo mąrdy profesor, no i ja skromny adept Hermeneutyki rabinicznej oraz kabalistycznej

makukek

zochaa

Yasha · Gość

Makukek - dlaczego czujesz sie pominięty i odrzucony?
Pisz i okazuj się merytorycznym uczestnikiem rozmowy

akurat w tym temacie zbyt wiele nie pokazałeś swoich możliwości.

obserwator

makukek

Yasha · Gość

makukek

casandra

Zochaa. Gwoli uściślenia. Anthony de Mello nie był znanym pisarzem, ale jezuitą, mistykiem, który próbował i co dziwne chyba mu się to udało, połączyć filozofię wschodu z pragmatyzmem myślenia zachodu. W swoich książkach próbował zawrzeć przemyślenia dotyczące interakcji między dwoma światami. Wewnętrznym ja, a zewnetrznym mnie. Co do tematu topica pisał tak. Słowa, zwroty są o tyle ważne, że przy ich pomocy możemy się porozumiewać. Wyrażać swoje myśli i uczucia. Tyle, ze słowa mają jedną zasadniczą wadę. Są z natury statyczne. Znaczą co znaczą i mają niewielką właściwość zmiany znaczenia w kontekście w jakim zostały użyte. Przy ich pomocy nieudolnie próbujemy opisywać zjawiska zachodzące w naszym wnętrzu i przebiegające w otaczającej nas rzeczywistości. Dlaczego niudolnie? A dlatego, że tzw. rzeczywistość ma naturę płynną. Ciągle zachodzą w niej zmiany. Czas nigdy nie stoi w miejscu. Trudno zatem przy pomocy środków statycznych ( słów ), opisać coś co ma naturę płynną i ulega ustawicznym przemianom. Aby to zrobić trzeba wyjść poza słowa i czas. A to potrafią robić tylko nieliczni ludzie. Zwłaszcza artyści,a szczególnie wybitni poeci i malarze. Nie wiem, czy udało mi się właściwie oddać sens poglądów de Mello, ale mniej więcej o to chodziło. Z filozoficznego punktu widzenia słowo ma o tyle wielkie znaczenie, że umiejscawia dany przedmiot, uczycie, zdarzenie w określonej sytuacji czy rzeczywistości. Ożywia i określa status. Bowiem jak ktoś z uczestników dyskusji na tym topicu mimochodem zauważył:
to co nie nazwane nie istnieje. Jak bowiem określć coś co nie nazwane i w zbiorze znaczeń ma wartość zerową? Jest co prawda jedno słowo istniejące, wypowiadane, a mające w rzeczywistości wartość zerową. Wypowiadamy je, ale w rzeczywistości nie wiemy nic o tym czymś czy kimś. Ciekawa jestem czy domyślacie się o jakie słowo chodzi. Tomasz z Akwinu wypowidając się w tym względzie napisał tyle: wiem o tym czymś lub kimś tyle, że nic nie wiem.

makukek

[Aby to zrobić trzeba wyjść poza słowa i czas

hej,
ale aby TO zrobić trzeba użyć tak słów jak i czasu ... jak i wszelkich innych środków ... które określają wszelkie pojęcia jakie tworzymy ...

wyjść poza słowa i czas oznacza , że w precyzyjny sposób będziemy potrafili określić co jest słowem i co jest czasem ... i co oznacza bycie poza nimi ...
jakimi środkami chcesz określić swoje wychodzenie poza ... ???

makuś

casandra

Makukek. Wyjście poza słowo i czas, to dokonanie czegoś ponadczasowego. Czegoś co na wieki pozostawi ślad w dorobku ludzkości. Np. Piramidy w Gizie, poematy Petrarki, dramaty Szekspira, Stary Testament, rzeżby Michała Anioła czy Canovy, Mona Lisa Leonarda. Wytwory ludzkiego intelektu, które mimo upływu czasu tyle niosą w swojej treści i formie. Słowo jako środek jest niezmienne. Może w czasie zmieniać sens. Znaczyć w roku 1000 co innego niż w 2000. Za 1000 lat łacina XX i XXI w. ( angielski ) może być całkowicie zapomnianym językiem. Mimo to zapisane, czy wypowiedziane słowo znaczy tyle co znaczy i nic więcej. Jak wcześniej pisałam, może ono jedynie zmieniać zabarwienie w kontekście. Odnosić się do jakiejś zaistniałej sytuacji, ale generalnie zawsze będzie nawiązywać do pierwotnej danego słowa formy.
Pytasz co oznacza bycie poza słowem i czasem? Widzisz, wytłumaczenie tej sytuacji z emocjonalnego punktu widzenia jest dość trudne. Jest bowiem zależne od osobniczych cech, takich jak wrażliwość, poczucie piękna i formy, czy wręcz od umiejętności empatii. Najprostrzym wyjaśnieniem takiej sytuacji może być zachwyt. Ta krótka chwilka, w której jesteśmy poza czasem i czego nie możemy oddać słowami. Rozumiesz? Narka Angel

makukek