Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Słowo
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yasha
Gość





PostWysłany: Śro 8:15, 09 Lis 2005    Temat postu: Słowo

Oczywiście taki temat musi być na każdym filofoficznym forum.
Słowo. Grecki logos.
Starożytni filozofowie uważali je za podstawowy element budulca wszechświata.
Czy słowo ma moc?
Powrót do góry
Zafira
fortepian w koziej skórze


Dołączył: 22 Paź 2005
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wszechświat

PostWysłany: Śro 10:47, 09 Lis 2005    Temat postu:

Słowa zawsze miały i mają ogromną , a nawet podobno magiczną moc.
Dla mnie słowa mają moc i swoje wielkie znaczenie , choć bywają i dwuznaczne , ale przeważnie każdy intuicyjnie wyczuje tendencję i ich prawdziwe znaczenie. Bywają słowa w których ktoś coś ukrył , zakamuflował inne ich znaczenie .
W literaturze znana jest nazwa walki na słowa , walki o słowo ,
walki piórem czyli słowem .
Jaką moc miały słowa , to czasem widać na arhiwalnych filmach po tłumach wpatrzonych i zasłuchanych w przemówienia niektórych dawnych przywódców. Gdy przemawiał Adolf Hitler -to podobno niektórzy płakali
ze wzruszenia od jego słów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
demeter
melancholijny kanonier


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 541
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:04, 09 Lis 2005    Temat postu:

słowa mają ogromną moc...a jeszcze większą ma przestrzeń pomiędzy nimi, która nie ma końca... czasami słowa to tylko nawiasy... zamykające myśl... dżwigającą na plecach interpretację...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zochaa
wesoła opłucna


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 567
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z cienia...mgieł...
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:06, 09 Lis 2005    Temat postu:

Słowa mają tą przedziwną moc, że mogą albo uczynić kogoś szczęśliwym, albo zranić jak najostrzejszy miecz.
Znany pisarz Anthony de Mello opowiada o następującym fakcie: Pewien nauczyciel próbował kiedyś wytłumaczyć dużej grupie sposób, w jaki istoty ludzkie reagują na słowa. Jeden z mężczyzn wstał i zaprotestował mówiąc: "Nie zgadzam się z twierdzeniem, iż słowa posiadają tak wielki wpływ na nas!"
Nauczyciel odpowiedział: "Usiądź, synu dziwki!"
Człowiek stał się siny z wściekłości i powiedział: "Ty uważasz się za osobę światłą, za mistrza, ale powinieneś wstydzić się siebie!" Nauczyciel wówczas stwierdził: "Wybacz mi. Poniosło mnie. Nie chciałem. Proszę, wybacz mi!"
Człowiek uspokoił się. Wówczas nauczyciel powiedział: "Wystarczyło kilka słów, by rozpętać burzę w tobie. Wystarczyło kilka innych, by ciebie na nowo uspokoić, prawda? Oto moc słów!"
Słowa mogą być pociskami albo pieszczotami, kamieniami albo uściskami.
Istnieją słowa zabójcze i słowa szczęścia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Yasha
Gość





PostWysłany: Śro 16:42, 09 Lis 2005    Temat postu:

I jeszcze coś takiego: odpowiednie słowo na odpowiedni czas.
Jedne z najtrafniejszych komentarze odnośnie posługiwania się słowem przez ludzi znajduję w Przypowieściach Salomona:

niemądry wierzy każdemu słowu [14, 15]

każda mozolna praca przynosci zysk, a puste słowa tylko straty [14, 23]

łagodna odpowiedź uśmierza gniew, lecz przykre słowo wywołuje złość [15, 1] - to jest to, o czym pisała zochaa

słowo wypowiedziane we właściwym czasie jest jak złote jabłko na srebrnych czaszach [25, 11]

cierpliwością można przekonać sędziego, a łagodny język łamie kości [25, 15] (znaczy przełamie trudności)

samymi słowami sługi się nie poprawi, bo choć je rozumie, nie bierze ich pod uwagę



i jeszcze o narzędziu słowa, języku:

język sprawiedliwego jest wybornym srebrem [10, 20]

wargi sprawiedliwego pokrzepiają wielu [10, 21]

kto mówi nierozważnie, rani jak miecz; lecz język mędrców leczy [12, 18]

zdrowy język jest drzewem życia [15, 4]



i na koniec mocna puenta:
śmierć i życie są w mocy języka, lecz kto nim zyskuje przyjaciół, korzysta z jego owocu [18, 21]

To tyle z literatury mądrościowej Bliskiego Wschodu
Powrót do góry
demeter
melancholijny kanonier


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 541
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 17:04, 09 Lis 2005    Temat postu:

widzę, że nas "karmisz"...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zafira
fortepian w koziej skórze


Dołączył: 22 Paź 2005
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wszechświat

PostWysłany: Śro 19:11, 09 Lis 2005    Temat postu:

Spotkałam się gdzieś czytając coś ,
o karmieniu słowem , a chyba nawet słowem Bożym .
To odnosi się też do interpretacji znaczenia i tłumaczenia słów w Biblii.
Ja nie rozumiem takich słów zawartych w ośmiu błogosławieństwach ,
"Błogosławieni ubodzy w duchu , ....... "
Co to znaczy "ubodzy w duchu " .
Jeżeli ktoś rozumie to określenie i słowa , na czym polega ta ubogość w duchu ,i dlaczego to ma być błogosławione , to bardzo proszę o napisanie.
Chcę wiedzieć , czy ja może jestem uboga w duchu , bo strasznie łasa jestem na wszelkie błogosławieństwa.
Jak wyglada i na czym polega ubogość w duchu ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Yasha
Gość





PostWysłany: Śro 21:03, 09 Lis 2005    Temat postu:

Błogosławieni ubodzy w duchu, bo do nich nalezy Królestwo boże.

Ubodzy w duchu, czyli uciśnieni, ograbieni z dóbr. Ubóstwo kojarzy się z niedostatkiem, z brakiem zaspokojenia.
Tylko ktoś taki, kto czuje niezaspokojony duchowy głod, bedzie szukał zależności od Boga i możliwości bycia nakarmionym.
"Bogaty" obejdzie się bez Jego pomocy, i nie będzie miał pragnień uczestniczenia w duchowych bogactwach - w królestwie.

To mniej więcej jak: kto szuka, ten znajdzie.

To również pocieszenie dla tych, którzy są w złym stanie emocjonalnym i psychicznym z powodu róznych niezaspokojonych potrzeb - i wiadomość: gdy cierpisz z tego powodu, dowiedz się, że już jesteś błogosławiony.
Powrót do góry
Yasha
Gość





PostWysłany: Śro 21:07, 09 Lis 2005    Temat postu:

demeter napisał:
widzę, że nas "karmisz"...

Zła karma? d'oh!
Powrót do góry
bo ja
anty-Titanick


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)

PostWysłany: Śro 22:43, 09 Lis 2005    Temat postu:

karma kojarzy sie z paszą. Może nam potrzeba strawy
ale to tylko słowa.....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zafira
fortepian w koziej skórze


Dołączył: 22 Paź 2005
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wszechświat

PostWysłany: Czw 11:18, 10 Lis 2005    Temat postu:

Nie tylko samym chlebem /"strawą" /człowiek żyje.
Są i tacy ludzie , którym potrzeba jeszcze innych straw , np. muzyki , poezji
i wiary w niebo i w słowo Boże.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bo ja
anty-Titanick


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)

PostWysłany: Czw 14:34, 10 Lis 2005    Temat postu:

słowa...słowa...słowa...
pewnie mają sprawczą moc...
Nazwanie czegos sprawia często, że to coś zaczyna istnieć. Ale czy dane słowo oznacza dla każdego to samo? Ja napisałam "strawa" myśląc o duchowej. Ktoś inny napisał strawa = chleb. Slowa są kodem. Nie są jednoznaczne. Słowa pośredniczą w przekazywaniu komunikatu, ale jak bardzo go zubażają widzimy często na forum.
Słowa wypełniają przestrzeń - ale bywają czasem jak wata...lub styropian - wietrzeją z czasem, ulatniaja się i zostaje pustka.
Świat zbudowany ze słów jest ubogi - świat buduje się z gestów, spojrzeń, działań, emocji. Świat jest wielozmysłowy - i nawet słowa tracą swą moc wyizolowane. Myślę sobie, że nawet ten cytowany komunikat :"Usiądź synu dziwki" nie miał by takiej mocy gdyby ukazał się na świetlnej tablicy lub został wypowiedziany beznamiętnym głosem. MIędzy tymi osobami wcześniej zaszła jakaś interakcja, wystąpiły emocje i ten komunikat był odebrany w tym kontekście.

i jeszcze na koniec, by powrócić do tematu
...na początku było słowo? ja to sobie rozumiem w ten sposób, że na początku był ZAMIAR, WOLA i NAZWANIE (czyli wyrażenie słowami) tego zamiaru.
...ale to ja, tak rozumiem, na własny prywatny użytek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Yasha
Gość





PostWysłany: Czw 15:40, 10 Lis 2005    Temat postu:

bo ja napisał:
Świat zbudowany ze słów jest ubogi - świat buduje się z gestów, spojrzeń, działań, emocji. Świat jest wielozmysłowy - i nawet słowa tracą swą moc wyizolowane.

Może stąd idea "żywego słowa", słowa, które stało się ciałem.

Cytat:
i jeszcze na koniec, by powrócić do tematu
...na początku było słowo? ja to sobie rozumiem w ten sposób, że na początku był ZAMIAR, WOLA i NAZWANIE (czyli wyrażenie słowami) tego zamiaru.
...ale to ja, tak rozumiem, na własny prywatny użytek

Ja rozumiem podobnie, i być możę taki był zamiar piszącego: logos jako pojęcie, rzeczywistość, plan. W tym planie było zawarte życie i moc.
Powrót do góry
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu


Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 16:06, 10 Lis 2005    Temat postu: Re: Słowo

Yasha napisał:
Oczywiście taki temat musi być na każdym filofoficznym forum.
Słowo. Grecki logos.
Starożytni filozofowie uważali je za podstawowy element budulca wszechświata.
Czy słowo ma moc?


hej,
NIE ... słowo nie posiada żadnej mocy ...
to co posiada moc to jest "rozumienie" ... owego słowa czyli jego interpretacja ...
słowo czyli na ten przykład : grumcik ... albo pompitelnik albo też gatowelnia czy też tomluch ... czy one posiadają moc ... ???
nie ... one nie posiadają żadnej mocy ... to ty im ową moc nadajesz ...
to ty wypełniasz słowo treścią ... czyli nieogarnioną wielością rozpoznawalnych znaczeń , skojarzeń i założeń ...
makuś


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Yasha
Gość





PostWysłany: Czw 16:38, 10 Lis 2005    Temat postu:

Ok, makuś, slszna uwaga.
Skoro wypowiadamy zrozumiałe dla słuchacza słowo, ponosimy za to słowo odpowiedzialność.
Jeden taki mędrzec powiedział, że z każdego słowa będziemy sądzeni.
Powrót do góry
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu


Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 16:45, 10 Lis 2005    Temat postu:

Yasha napisał:
Ok, makuś, slszna uwaga.
Skoro wypowiadamy zrozumiałe dla słuchacza słowo, ponosimy za to słowo odpowiedzialność.
Jeden taki mędrzec powiedział, że z każdego słowa będziemy sądzeni.


hej,
no ... ja sądze , że trzeba wypowiedzieć mnóstwo słów a dodatkowo przeżyć jeszcze niesłychanie wiele , niesłychanie wiele doświadczyć z daną osobą aby móc wyjść z założenia że będzie owo słowo zrozumiane .... a owo założenia będzie obarczone dużą dozą ... nieporozumień i przypuszczeń ...
makuś


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jaras
mrówkolep jadowity


Dołączył: 23 Wrz 2005
Posty: 765
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Koszalin

PostWysłany: Pią 5:07, 11 Lis 2005    Temat postu: Re: Słowo

Witam.

Słowo ma dla mnie zawsze dużą moc. Jednocześnie jest dla mnie przekazem informacji. Nawet wtedy, gdy ktoś kłamie czy oszukuje, ta moc słowa pozostaje, szczególnie wtedy, gdy prawda lub kłamstwo mają wpływ na moje życie.

Choć zwykle sam deklaruję, że nie mają dla mnie tak wielkiego znaczenia słowa jak czyny, to jednak uwielbiam rozmawiać z ludźmi (a przynajmniej tylko ich słuchać lub czytać), którzy mają bogaty zasób słownictwa. Dla mnie jest to oznaka sporej wiedzy, jeśli nie jakiejś tam naukowej, to choćby "życiowej".

makukek napisał:
słowo czyli na ten przykład : grumcik ... albo pompitelnik albo też gatowelnia czy też tomluch ... czy one posiadają moc ... ???
nie ... one nie posiadają żadnej mocy (...)
Nie bardzo się z tym zgadzam.

Wyobrażam sobie taką sytuację: chłopak z dziewczyną spędzają sobie miło czas na przytulaniu się i "słodkich przekomarzankach" ;-). W pewnym momencie ten chłopak swojej dziewczynie szepcze na uszko na przykład: "kocham Cię, Ty mój grumciku".

I co? To słowo nadal nie ma żadnego znaczenia, bo cóż to jest "grumcik"? Nic. Ale słowo to wypowiedziane w takim kontekście może sprawić uśmiech na ustach tej dziewczyny.

Sam uwielbiałem na swoją dziewczynę (gdy z nią byłem) wymyślać różne "przezwiska", ale nie były to słowa, które miały jakiś "trwały" charakter, tylko ot tak - na potrzeby danej chwili. Np. mówiłem jej: "Mój Ty słodki gżdyndelku" albo nawet ze słów pospolicie używanych: "Zaraz Cię zjem, mój Ty traktorku". Ona oczywiście zaraz mnie pytała: "A czemu: gżdyndelku/traktorku?", a ja odpowiadałem np.: "No, bo nie: ptypelku" ;-). Bo właśnie te słowa nie mają absolutnie żadnego znaczenia (albo mają zupełnie inne), a jednak moc mają wielką - szczery uśmiech u tej dziewczyny był zawsze gwarantowany :-).

Inny przykład: powiedz komuś "Ty rumburaku!" ;-). Choć to słowo nie ma żadnego znaczenia, spowodujesz u większości ludzi reakcję negatywną. Właśnie dlatego, że te słowa mają moc.

Jeszcze inny przykład mi przyszedł do głowy, kiedy już miałem prawie gotowego posta: dla małego dziecka, które nie umie mówić, a jego zasób słów jest baaardzo mały, gdy słyszy w domu krzyczane przez pijanego rodzica słowa, choć nie rozumie ich znaczeń, często te słowa mają wielką moc - tak wielką, że pozostaje ona potem do końca ich życia. Ten przykład mocy słowa znany jest chyba wszystkim osobom z rodzin tzw. patologicznych.

makukek napisał:
to ty im ową moc nadajesz ...
to ty wypełniasz słowo treścią ... czyli nieogarnioną wielością rozpoznawalnych znaczeń , skojarzeń i założeń ...
Nie mogę się jednak nie zgodzić i z tym :-).

Rzeczywiście, słowa w zależności od kontekstu, w jakim padają, mają różną moc i różne znaczenie. Jednak nie można mylić tych dwóch pojęć: "znaczenie słowa" i "moc słowa". Znaczenie bowiem można nadać każdemu słowu. Można się np. umówić, że od tej pory będę nazywał jakąś osobę, jak napisałeś, "pompitelnikiem". I OK, teraz "pompitelnik" oznacza tą osobę, więc jeśli powiem, że "pompitelnik jest głupi", to to zdanie już będzie pełne znaczenia. Tak jak i pozbawić można słów ich znaczeń (jak z tym opisanym przeze mnie "traktorkiem" powyżej ;-) - właśnie zwykle to czynimy, gdy chcemy jakiemuś słowu nadać różną "moc".

Ta "różność mocy", jak mi się wydaje, ma się nie tylko do "wielkości mocy", ale i "rodzaju mocy" - może ta "moc" pchnąć człowieka do dobrego czynu albo do złego. Tak jak @ zochaa napisała wcześniej:
zochaa napisał:
Słowa mają tą przedziwną moc, że mogą albo uczynić kogoś szczęśliwym, albo zranić jak najostrzejszy miecz.

Czy są zaś słowa, które nie mają żadnej mocy?

Tak. Dla mnie są to np. imiona, nazwiska, nicki i przezwiska. Choć te ostatnie już trochę mniej, gdyż nicki i przezwiska wymyśla się właśnie na podstawie czegoś co ma swoje uzasadnienie. Np. od jakichś przezwisk czasami cierpią w szkołach dzieci. Nick może zostać wymyślony od jakiejś cechy danej osoby. Itp., itd. Mówi się też o tym, że i nazwiska od tego podobno powstały, ale dziś chyba to pojęcie chyba się zatarło, więc np. nie pomyślę o Kowalskim jako o człowieku, który ma kuźnię i podkuwa konie (chyba, że rzeczywiście to prawda ;-).

Właściwie to nicki mają już pewną niedużą moc dla mnie, gdyż np. kiedy zaczyna do mnie pisać jakaś panna o której wiem, że ma nick np. @ księżniczka, to, prawdę mówiąc, jestem już trochę zniechęcony do dalszej rozmowy :-/. Jednak nie mają te nicki aż tak wielkiej mocy dla mnie jak inne słowa, zatem np. nie będę wnikał kim jest i czy tak naprawdę znanym kimś jest @ znana ktośka (to oczywiście tylko taki przykład ;-) - ona jest po prostu @ znana ktośka, tak jak @ Aproxymat, to po prostu @ Aproxymat, a @ jaras, to po prostu @ jaras :-).

Tak naprawdę, to nawet czytane na [link widoczny dla zalogowanych] słowa typu "obciągam z połykiem" albo "stawiam klotze na klatę", choć także nie mają żadnego znaczenia, mają jakąś swoją moc, bo sprawiają to, że np. przestaję lubić to forum. Zatem "moc słowa" jest czymś, według mnie, co powoduje jakieś działanie.

Zaś, co do ujęcia religijnego, choć nie mam za bardzo głowy do takich tematów, ale wydaje mi się, że słowo ma bardzo ogromną moc.

Pamiętam, jak kiedyś w Piśmie Świętym czytałem słowa Jezusa (ale nie pytajcie mnie o werset ani szczegóły, bo się na tym nie znam :-), który porównywał słowo do nasionka, które rzucone na różnego rodzaju podłoże, różny potem ma los. Nasionko to rzucone na podatną glebę powoduje, że wyrasta dorodna roślina, zaś rzucone na twardą i suchą skałę, powoduje, że obumiera ono i nic z niego nie wyrasta. Najpewniej @ Yasha będzie wiedziała o czym piszę, ale i może inni też to czytali.

Tak właśnie słowa "rzucane" na "glębę" ludzką mogą w kimś spowodować "zakwitnięcie pięknych kwiatów", ale może też "zostać pożarte przez wygłodniałe ptactwo". Czasami jednak słowo, w odróżnieniu od nasionka potrafi też zmiękczyć i twardą skałę...

Tym właśnie próbuję uzasadnić (choć niekoniecznie udowodnić na siłę), że słowo jednak moc najczęściej ma :-).

Przesyłam serdeczne pozdrowienia.

PS. Myślę, że nawet te słowa, które piszę na końcu prawie każdego swego posta mają jakąś moc, a może się mylę...?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
obserwator
wróg prefektury


Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5

PostWysłany: Sob 21:01, 12 Lis 2005    Temat postu: Re: Słowo

jaras napisał:
makukek napisał:
słowo czyli na ten przykład : grumcik ... albo pompitelnik albo też gatowelnia czy też tomluch ... czy one posiadają moc ... ???
nie ... one nie posiadają żadnej mocy (...)
Nie bardzo się z tym zgadzam.

Wyobrażam sobie taką sytuację: chłopak z dziewczyną spędzają sobie miło czas na przytulaniu się i "słodkich przekomarzankach" . W pewnym momencie ten chłopak swojej dziewczynie szepcze na uszko na przykład: "kocham Cię, Ty mój grumciku".

I co? To słowo nadal nie ma żadnego znaczenia, bo cóż to jest "grumcik"? Nic. Ale słowo to wypowiedziane w takim kontekście może sprawić uśmiech na ustach tej dziewczyny.

I właśnie kontekst zawarty w "Kocham Cię, Ty mój..." nadaje słowu "grumcik" znaczenie, które wywołuje usmiech dziewczyny.
Spróbuj nie osadzać niczego w żadnym kontekście i powiedz komuś: "Ty jnkjdpiovjposdjop" i zupełnie nie będzie wiadomo czy uścikać Cię czy rozmazać po podłodze.

Cytat:
Inny przykład: powiedz komuś "Ty rumburaku!" . Choć to słowo nie ma żadnego znaczenia, spowodujesz u większości ludzi reakcję negatywną. Właśnie dlatego, że te słowa mają moc.

Ten wykrzyknik na końcu to przez przypadek się pewnie tam nie znalazł, więcej w nim jest mocy niż w całym tym stwierdzeniu.
No i kim był Rumburak świetnie pamietam.

Cytat:
Jeszcze inny przykład mi przyszedł do głowy, kiedy już miałem prawie gotowego posta: dla małego dziecka, które nie umie mówić, a jego zasób słów jest baaardzo mały, gdy słyszy w domu krzyczane przez pijanego rodzica słowa, choć nie rozumie ich znaczeń, często te słowa mają wielką moc - tak wielką, że pozostaje ona potem do końca ich życia. Ten przykład mocy słowa znany jest chyba wszystkim osobom z rodzin tzw. patologicznych.

Kolega z pracy, Kaziu, opowiadał jak jakis czas temu jechał pociągiem i był świadkiem gdy paroletnie dziecko powiedziało matce, gdy ta próbowała go usadzić, coś w stylu: "Ty pizdo", zupełnie inny wydźwięk będzie to miało gdy coś podobnego powie matce dorosłe dziecko.
Nie wykluczone więc, że rozumienie wypowiadajacego słowo oraz moc słowa mogą być ze sobą w związku, może nawet bliskim, kto wie.

jaras napisał:
makukek napisał:
to ty im ową moc nadajesz ...
to ty wypełniasz słowo treścią ... czyli nieogarnioną wielością rozpoznawalnych znaczeń , skojarzeń i założeń ...
Nie mogę się jednak nie zgodzić i z tym .

Rzeczywiście, słowa w zależności od kontekstu, w jakim padają, mają różną moc i różne znaczenie. Jednak nie można mylić tych dwóch pojęć: "znaczenie słowa" i "moc słowa". Znaczenie bowiem można nadać każdemu słowu. Można się np. umówić, że od tej pory będę nazywał jakąś osobę, jak napisałeś, "pompitelnikiem". I OK, teraz "pompitelnik" oznacza tą osobę, więc jeśli powiem, że "pompitelnik jest głupi", to to zdanie już będzie pełne znaczenia.

Ja już jestem pogubiony bo raz o zdaniu a raz o słowie, "Pompitelnik jest głupi" albo "Pompitelnik jest mądry" - dwa skrajnie różne znaczenia zdania, ale co to ma do samego słowa "Pompitelnik"

Cytat:
Tak jak i pozbawić można słów ich znaczeń (jak z tym opisanym przeze mnie "traktorkiem" powyżej - właśnie zwykle to czynimy, gdy chcemy jakiemuś słowu nadać różną "moc".

No i udało się pozbawić znaczenia słowo traktorek; cała moc pochodzi z innego miejsca: "Kocham Cię Ty mój..."

Cytat:
Pamiętam, jak kiedyś w Piśmie Świętym czytałem słowa Jezusa (ale nie pytajcie mnie o werset ani szczegóły, bo się na tym nie znam , który porównywał słowo do nasionka, które rzucone na różnego rodzaju podłoże, różny potem ma los. Nasionko to rzucone na podatną glebę powoduje, że wyrasta dorodna roślina, zaś rzucone na twardą i suchą skałę, powoduje, że obumiera ono i nic z niego nie wyrasta. Najpewniej @ Yasha będzie wiedziała o czym piszę, ale i może inni też to czytali.

Tak właśnie słowa "rzucane" na "glębę" ludzką mogą w kimś spowodować "zakwitnięcie pięknych kwiatów", ale może też "zostać pożarte przez wygłodniałe ptactwo". Czasami jednak słowo, w odróżnieniu od nasionka potrafi też zmiękczyć i twardą skałę...

W tej przypowieści Słowo okazuje swą moc tylko w jednym przypadku, w pozostałych zaś wydaje się być... "bezsilne" choć to jest to samo Słowo, różni są adresaci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jaras
mrówkolep jadowity


Dołączył: 23 Wrz 2005
Posty: 765
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Koszalin

PostWysłany: Nie 0:37, 13 Lis 2005    Temat postu: Re: Słowo

Nie, Panie Dzieju ;-).

Mam wrażenie, że myslisz z sobą dwa (a dla mnie zupełnie różne) pojęcia, co pisałem w poprzednim poście: "znaczenie słowa" i "moc słowa".
  • "Znaczenie słowa" - tak, ze wszystkim, co powyżej napisałeś zgadzam się bez dwóch zdań :-).
  • "Moc słowa" - niestety, z tym nie mogę się zgodzić (przynajmniej do końca).
Zaraz spróbuję powiedzieć dlaczego.

obserwator napisał:
I właśnie kontekst zawarty w "Kocham Cię, Ty mój..." nadaje słowu "grumcik" znaczenie, które wywołuje usmiech dziewczyny.
obserwator napisał:
Spróbuj nie osadzać niczego w żadnym kontekście i powiedz komuś: "Ty jnkjdpiovjposdjop" i zupełnie nie będzie wiadomo czy uścikać Cię czy rozmazać po podłodze.
obserwator napisał:
Cytat:
Inny przykład: powiedz komuś "Ty rumburaku!" ;-). Choć to słowo nie ma żadnego znaczenia, spowodujesz u większości ludzi reakcję negatywną. Właśnie dlatego, że te słowa mają moc.

Ten wykrzyknik na końcu to przez przypadek się pewnie tam nie znalazł, więcej w nim jest mocy niż w całym tym stwierdzeniu.
No i kim był Rumburak świetnie pamietam.
No jasne, przecież jesteśmy ludźmi, a nie robotami i na dodatek mówimy w "jakimś" języku, który "wyposażony" został w pewne reguły gramatyczne. Niczym dziwnym nie powinno być zatem, że kontekst zdania nadaje słowu znaczenie, podobnie jak nawet zwykły wykrzyknik (choć w piśmie jest o wiele mniej możliwości ekspresji niż w rzeczywistej mowie).

Gdybyś bowiem wyszedł na ulicę, podszedł do kogoś i "beznamiętnym" ;-) głosem powiedział do kogoś "chuj" albo "traktor", a może nawet jakieś inne słowa, które zwykle mają znaczenie - ten ktoś też zupełnie nie wiedziałby o co Ci chodzi ("uściskać Cię czy rozmazać po podłodze" ;-).

Ale wystarczy, żebyś wypowiadając to słowo, wykonał jakiś gest albo zastosował odpowiednią intonację głosu (a o dodaniu do tego słowa jeszcze innego rodzaju kontekstu już nie wspomnę), to z pewnością naraziłbyś się już temu komuś na ryzyko "rozmazania po chodniku" ;-).

Zatem w tym się zgadzam: znaczenie słowa wynika z kontekstu (być może zdania), w jakim ono pada.

A tak w ogóle: kim był Rumburak? ;-)

obserwator napisał:
Kolega z pracy, Kaziu, opowiadał jak jakis czas temu jechał pociągiem i był świadkiem gdy paroletnie dziecko powiedziało matce, gdy ta próbowała go usadzić, coś w stylu: "Ty pizdo", zupełnie inny wydźwięk będzie to miało gdy coś podobnego powie matce dorosłe dziecko.
Nie wykluczone więc, że rozumienie wypowiadajacego słowo oraz moc słowa mogą być ze sobą w związku, może nawet bliskim, kto wie.
A tutaj właśnie jest przykład czegoś, z czym nie mogę się zgodzić, odnośnie "mocy" słowa.

Otóż, jak dla mnie, słowa wypowiedziane przez tamtego małolata mają dość dużą moc, mimo, iż w ustach tego dzieciaka nie mają żadnego znaczenia. Owszem, co innego by znaczyło, gdyby dorosły syn powiedział tak matce, ale tamto dziecko w jakiś sposób też chciało chyba wyrazić swą ekspresję. Ono nie ma pojęcia, co to słowo znaczy (oj, żebyśmy się kiedyś nie zdziwili po swoich dzieciach ;-), ale ma wydźwięk negatywny, a moc taką, że może spowodować złość matki.

Zatem, jak dla mnie, "moc słowa" niekoniecznie idzie w parze ze "znaczeniem słowa" lub jego "rozumieniem". Choć, z pewnością, jakiś tam związek chyba jest (o tym trochę dalej).

obserwator napisał:
jaras napisał:
makukek napisał:
to ty im ową moc nadajesz ...
to ty wypełniasz słowo treścią ... czyli nieogarnioną wielością rozpoznawalnych znaczeń , skojarzeń i założeń ...
Nie mogę się jednak nie zgodzić i z tym :-).

Rzeczywiście, słowa w zależności od kontekstu, w jakim padają, mają różną moc i różne znaczenie. Jednak nie można mylić tych dwóch pojęć: "znaczenie słowa" i "moc słowa". Znaczenie bowiem można nadać każdemu słowu. Można się np. umówić, że od tej pory będę nazywał jakąś osobę, jak napisałeś, "pompitelnikiem". I OK, teraz "pompitelnik" oznacza tą osobę, więc jeśli powiem, że "pompitelnik jest głupi", to to zdanie już będzie pełne znaczenia.

Ja już jestem pogubiony bo raz o zdaniu a raz o słowie, "Pompitelnik jest głupi" albo "Pompitelnik jest mądry" - dwa skrajnie różne znaczenia zdania, ale co to ma do samego słowa "Pompitelnik"
O tym już napisałem właśnie trochę wyżej :-).

obserwator napisał:
Cytat:
Tak jak i pozbawić można słów ich znaczeń (jak z tym opisanym przeze mnie "traktorkiem" powyżej ;-) - właśnie zwykle to czynimy, gdy chcemy jakiemuś słowu nadać różną "moc".

No i udało się pozbawić znaczenia słowo traktorek; cała moc pochodzi z innego miejsca: "Kocham Cię Ty mój..."
I właśnie też napisałem, że zgadzam się w tym miejscu z @ makukek, bo to właśnie osoba wypowiadająca dane słowo, dodając do niego kontekst czy ekspresję nadaje mu znaczenie. Ale nie zawsze moc.

Przypuśćmy, że znalazłem się nagle w towarzystwie ludzi, powiedzmy profesorów genetyki. Siedzę z nimi przy stole i słucham o czym rozmawiają, ale kompletnie nic nie rozumiem z tego "naukowego bełkotu". Poruszane są bowiem tak trudne dla mnie zagadnienia, że nie rozumiem ani jednego słowa, które tam pada (oczywiście to tylko przykład, bo z biologii w czwartej klasie LO, na której była mowa o genetyce, miałem piątkę, więc coś tam pewnie bym rozumiał ;-).

Inny przykład. Wchodzę na kanał IRC, na którym mówi się tylko po angielsku. Kolesie sobie gadają swoim slangiem, żartują sobie, wyzywają się itp. Ponieważ jednak moja znajomość tego języka jest na poziomie podstawowym, nie "łapię" zupełnie tych wszystkich tekstów i nie mam pojęcia, że w danym momencie "trzeba" się śmiać, a w innym wkurzyć.

Zatem tu jest przykład tego, że są słowa, które jak najbardziej mają "znaczenie" i to bezdyskusyjne, a jednak pozostają dla danego człowieka (w tamtych przykładach: dla mnie) zupełnie bez "mocy". Może i rozumiem ich znaczenie, ale nie czuję tego, co ma tą ich moc wywoływać.

A jednak dla pozostałych współrozmówców te słowa mają "moc", bo powodują ich reakcje: złość, uśmiech, odpowiedź na pytanie, dyskusja itp.

Ja bym zaryzykował takie stwierdzenie:

Pomiędzy samym "słowem", "znaczeniem", "rozumieniem", a jego "mocą" są następujące zależności:
Kod:
słowo -> znaczenie -> rozumienie znaczenia -> moc słowa
Jeśli w którymkolwiek miejscu tego łańcucha nie ma "przejścia dalej", to dane "słowo" nie ma w ogóle "mocy".

Jednak nie jest to taka prosta zależność, gdyż również wykazywałem, że są słowa, których nie trzeba rozumieć, nie mają żadnego znaczenia, a tym bardziej mocy: nazwiska, imiona, nicki, przezwiska, nazwy geograficzne itp. Zatem, w tym wypadku mamy po prostu:
Kod:
słowo
bez żadnej dalszej relacji.

obserwator napisał:
W tej przypowieści Słowo okazuje swą moc tylko w jednym przypadku, w pozostałych zaś wydaje się być... "bezsilne" choć to jest to samo Słowo, różni są adresaci.
Ooo, nie...

Gdyby Jezus potrafił mówić tylko takie słowa "bezsilne", to nie byłby tym, kim jest. Nie sprawiłby na świecie tak wielkich zmian i nie nawróciłby tylu ludzi na wiarę.

Wydaje mi się nawet, że on żadnych innych słów poza takimi właśnie "silnymi", mającymi swą "moc" nie mówił. Kiedy już do kogoś się odezwał, to te słowa zwykle pozostawiały jakiś ślad, były powodem do przemyśleń, a może działania.

Zauważ też, że Jezus był tym, kto wcale nie potrzebował dodawać wielkiego kontekstu do słów, a jednak miały one swą "moc". Dziś słyszy się różne "górnolotne" przemówienia na jakiś temat, a wcale one nas nie przekonują. Jezus zaś potrafił w kilku słowach zwarzeć to, co nie podlega żadnej dyskusji i bez wątpienia jest przekonujące. Czyż nie?

Zatem to nie tylko jeden przypadek, kiedy słowo, jak "nasionko" potrafi "zakiełkować" - sam napisałem o tym, że czasami takie "nasionko" potrafiło też "zmiękczyć twardą skałę". I wciąż tak uważam. Dlatego nie uznaję na przykład powiedzeń typu: "złego kościół nie naprawi, a dobrego karczma nie zepsuje". Bo odpowiednie słowo wypowiedziane temu złemu może mieć taką "moc sprawczą", że ten ktoś zacznie myśleć nad swoim postępowaniem i się zmieniać na lepsze. I vice versa (np. na gorsze).

Kurczę, problem "słowa" nie jest jednak tak prosty, jak by się wydawało :-). Chyba jednak coś w tym jest, że "na początku było słowo" ;-).

No, ale cóż... jedno jest tylko pewne: jak wszystkim innym w zyciu, także i słowami trzeba się umiejętnie posługiwać.

Serdeczne pozdrowienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
obserwator
wróg prefektury


Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5

PostWysłany: Nie 17:24, 13 Lis 2005    Temat postu: Re: Słowo

Yasha napisał:
Oczywiście taki temat musi być na każdym filofoficznym forum.
Słowo. Grecki logos.
Starożytni filozofowie uważali je za podstawowy element budulca wszechświata.
Czy słowo ma moc?

Taki temat musi być na każdym forum filozoficznym, i jest.
Na starym [link widoczny dla zalogowanych] wyglądało to tak:

Janusz z Targówka
Czy dzisiejsza wiara Chrzescijan wywodzi sie z nauk Jezusa Chrystusa, ktory nawet nie wspominal o Heracleitusie zyjacym szesc wiekow przed Nim, tworcy filozofii Logosu, czy jest ewolucyjna hydra wlasnie filozofii greckich filozofow?

Jezus Chrystus byl wypelnieniem mistyki Starego Testamentu, ktorego niektore Ksiegi dzisiejszy katolicyzm nazywa mitami.
Jezus jednak powiedzial, ze ani jedna kreska nie bedzie z Tory usunieta.

W planie bozym poganie mieli zostac wyznawcami bozego Syna - Slowa.

Czy dzisiejsi chrzescijanie w wiekszosci majacy przeciez swoje korzenie w poganstwie, wyznaja Jezusa Chrystusa, w ktorym objawil sie Syn (Slowo) Boga Jahwe, czy jednak za Heracleitusem, ktory zauwazyl w kosmicznym procesie analogie sily logicznego myslenia czlowieka, kontynuuja po odpowiednich teologicznych przerobkach religie greckiej logiki, ktorej w Biblii jednak nie ma?

Pytan moze bym nie mial, ale wlasnie sie rozpoczyna nowy rok 2004, ktory w najblizsza niedziele KRzK, bedzie uroczyscie wital jak nastepny Rok Sekularny.

Sekularnosc to przeciez cos wrecz przeciwnego duchowosci (mistycyzmowi),
a Jezus Chrystus powiedzial, aby Boga czcic w Duchu.

Pozdrawiam w nowym sekularnym roku,
jednak duchowo (mistycznie)

tropiciel
O co chodzi?
Mógłbym prosić o jasne wyłożenie o jaką konkretnie filozofię Logosu chodzi. Słowo "Logos" pojawia się najczęściej u stoików i w tej filozofii właśnie znajduje ono swój najpełniejszy wyraz. Zaje się, że właśnei pod wpływem tej filozofii św.Jan pisze swą Ewangelię rozpoczynając ją pamiętnymi słowy.
Skąd się wziął Heracleitus?
Poza tym dlaczegóż to właśnie katolicy mieliby najdalej odjść od Słowa Bożego.
Jeśli żadne słowo ze Starego Testamentu nie ma zostać anulowane to, co powiedzieć o żydach i protestantach, którzy wycinają z Biblii pewne księgi (tak zwane deuterokanoniczne).
I co ma rok sekularny do duchowości?
Katolicy nie czczą fetysza jakim jest nowy rok a Boga.
Pozdrawiam w nowym roku!

Emmanuel
Pierwszy autor: tropiciel!
O co chodzi?
Mógłbym prosić o jasne wyłożenie o jaką konkretnie filozofię Logosu chodzi. Słowo "Logos" pojawia się najczęściej u stoików i w tej filozofii właśnie znajduje ono swój najpełniejszy wyraz. Zaje się, że właśnei pod wpływem tej filozofii św.Jan pisze swą Ewangelię rozpoczynając ją pamiętnymi słowy.
Skąd się wziął Heracleitus?
Poza tym dlaczegóż to właśnie katolicy mieliby najdalej odjść od Słowa Bożego.
Jeśli żadne słowo ze Starego Testamentu nie ma zostać anulowane to, co powiedzieć o żydach i protestantach, którzy wycinają z Biblii pewne księgi (tak zwane deuterokanoniczne).
I co ma rok sekularny do duchowości?
Katolicy nie czczą fetysza jakim jest nowy rok a Boga.
Pozdrawiam w nowym roku!


Z tymi księgami pomyliła Ci się kolejność.
Ksiąg Deuterokanonicznych nie było w Biblii tylko Kościół Katolicki dodał je bodajże w XVI wieku, a więc już wiele stuleci po tym, gdy Kanon został uformowany (precyzyjniej - odkryty).

Brutus75
Pierwszy autor: tropiciel!
O co chodzi?
Skąd się wziął Heracleitus?


To chyba tylko nieco mniej popularne brzmienie imienia Heraklit z Efezu.
Pokrótce:
Heraklit z Efezu – VI -V w p.n.e.
Świat cechuje powszechna zmienność. Nie ma bytu (czegoś stałego), jest stawanie się. Wszystko jest zmienne, a w przepływie rzeczy zacierają się przeciwieństwa. Skoro wszystko jest zmienne, stała jest zmienność; ściślej – stały jest porządek dokonywania się zmian. Porządek ten bierze się stąd, że wszystkim rządzi jedna siła. Jeśli jedna siła rządzi całym światem, to rządzi ona również człowiekiem. Człowiekiem rządzi rozum, zatem rozum rządzi całym światem. Tym kosmicznym rozumem jest logos. W tym cyklicznym procesie ruchu w dół i w górę ogień przemienia się kolejno w wodę, powietrze, ziemię i znów w ogień. W jego koncepcji obecne jest implicite (bezwiednie) założenie o tożsamości bytu i praw myśli. Dlatego jeśli z analizy pojęcia powszechnej zmienności wynika stałość, to może być ona traktowana jako charakterystyka rzeczywiście istniejącego bytu. Samo założenie owej tożsamości wydaje się być jednak nieco wątpliwe. Obecne są w tej koncepcji przejawy bezwiednej projekcji antropomorfizującej i socjomorfizującej świat.
Podobnie obecne są tutaj ślady cyklicznej koncepcji przemian świata typowej dla dawnych religii kosmicznych.

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: Janusz z Targówka
Czy dzisiejsza wiara Chrzescijan wywodzi sie z nauk Jezusa Chrystusa, ktory nawet nie wspominal o Heracleitusie zyjacym szesc wiekow przed Nim, tworcy filozofii Logosu, czy jest ewolucyjna hydra wlasnie filozofii greckich filozofow?
Jezus Chrystus byl wypelnieniem mistyki Starego Testamentu, ktorego niektore Ksiegi dzisiejszy katolicyzm nazywa mitami.
Jezus jednak powiedzial, ze ani jedna kreska nie bedzie z Tory usunieta.
W planie bozym poganie mieli zostac wyznawcami bozego Syna - Slowa.
Czy dzisiejsi chrzescijanie w wiekszosci majacy przeciez swoje korzenie w poganstwie, wyznaja Jezusa Chrystusa, w ktorym objawil sie Syn (Slowo) Boga Jahwe, czy jednak za Heracleitusem, ktory zauwazyl w kosmicznym procesie analogie sily logicznego myslenia czlowieka, kontynuuja po odpowiednich teologicznych przerobkach religie greckiej logiki, ktorej w Biblii jednak nie ma?
Pytan moze bym nie mial, ale wlasnie sie rozpoczyna nowy rok 2004, ktory w najblizsza niedziele KRzK, bedzie uroczyscie wital jak nastepny Rok Sekularny.
Sekularnosc to przeciez cos wrecz przeciwnego duchowosci (mistycyzmowi),
a Jezus Chrystus powiedzial, aby Boga czcic w Duchu.
Pozdrawiam w nowym sekularnym roku,
jednak duchowo (mistycznie)
Janusz


moze przez wyslanie tego postu otworze ten topik

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: tropiciel!
O co chodzi?
Mógłbym prosić o jasne wyłożenie o jaką konkretnie filozofię Logosu chodzi. Słowo "Logos" pojawia się najczęściej u stoików i w tej filozofii właśnie znajduje ono swój najpełniejszy wyraz. Zaje się, że właśnei pod wpływem tej filozofii św.Jan pisze swą Ewangelię rozpoczynając ją pamiętnymi słowy.
Skąd się wziął Heracleitus?
Poza tym dlaczegóż to właśnie katolicy mieliby najdalej odjść od Słowa Bożego.
Jeśli żadne słowo ze Starego Testamentu nie ma zostać anulowane to, co powiedzieć o żydach i protestantach, którzy wycinają z Biblii pewne księgi (tak zwane deuterokanoniczne).
I co ma rok sekularny do duchowości?
Katolicy nie czczą fetysza jakim jest nowy rok a Boga.
Pozdrawiam w nowym roku!


Brutus wylozyl po krotce filozofie Heracleitusa, a ja dodam troche od siebie. Idea Logosu siega az do szostego wieku przed Chrystusem. Pozniej Stoiccy nasladowcy Zeno z Citium (4-3 wiek przed Chrystusem) zdefiniowali Logos jako aktywne, racjaonalne, i duchowe zrodlo wszyskiego. Stoicy nazywali Logos natura, Bogiem, i dusza wszechswiata. Za czasow Jezusa Filozofia Stoicka byla dosc popularna wsrod pogan, ale nie wsrod Zydow z wyjatkiem Zydow hellenistycznych. Zydem hellenistycznym byl Filon z Aleksandrii, ktory w pierwszym wieku mowiac po grecku reprezentowal JUDAIZM HELLENISTYCZNY. Jego sie to uwaza za ojca Teologii. Twierdzil on, ze Logos byl posrednikiem pomiedzy Bogiem a kosmosem, ze byl komponentem stworzenia i komponentem, dzieki ktoremu ludzki umysl moze uchwycic Boga i Go poznawac i rozumiec. Filon z Aleksandri i platonisci twierdzili, ze substancja Logosu objawia sie w sferze calego wszechswiata, a jednoczesnie jest transcendentem Bozego Umyslu.
Na pierwszy rzut oka wszystko wyglada wspaniale, nie nalezy jednak zapominac o takiej malutkiej rzeczy, ktora w filozofi Filona stanowi wlasnie ten Boski Komponet, a ktory w filozofii Arystotelesa nazywa sie substancja istniejaca zawsze, i z ktorej caly swiat powstal. Czyli jednym slowem Bog nie stworzyl swiata z niczego, ale go uczynil z wiecznie istniejacej substancji - natury, czyli jakiejs postaci materii, ktora poganscy Grecy nazywali bogiem.
Zydzi i ich kultura, ktorej owocem cielsnym byl Jezus nie potrzebowali greckich filozofow, bo mieli wlasne pojecie Slowa wynikajce ze straszej nauki niz nauka Heracleitusa. Ta nauka byla Tora, ktora Mojzesz dostal od Boga 600 lat wczesniej niz swoje dywagacje oglosil Heracleitus dla pogan.
Nie jest prawda, ze Jan Ewangelista pisal Prolog do swojej Ewangelii na podstawie nauki Filona z Aleksandrii. Zydowskie znaczenie Slowa mialo znaczenie calkowicie duchowe i zadna materia nie mogal Go reprezentowac, a tymbardziej byc nim, tak jak to poganskie skrzydlo chrzescijanstwa sila przeforsowalo do oficjalnej nauki chrystusowego kosciola. I tak z Jezusa wystrugano czlowieka - boga, albo boga - czlowieka, a przeciez Jezus czlowiek ze Slowem, ktore mu Bog wlozyl w usta nie byl Bogiem w doslownym znaczeniu, ale byl Chrystusem, ktorym jest spelnienie sie doskonalego Przymierza Boga z Jego stworzeniem.
Bog Abrahama, Izaaka, Jakuba, Mojzesza, i Bog Jezusa, nie posiada zadnej natury ani substancji, bo Ten Bog Jest Duchem, i choc wcielil sie w czlowieka Jezusa, to jednak ten czlowiek w tym wcieleniu Boga nie byl Bogiem, ale byl Chrystusem. A Chrystus jest tym, o ktorym pisalem powyzej.
Owocem Teologii, opartej przeciez na Filonie z Aleksandrii, jest Unia Hipostatyczna, ktora mowi, ze boska natura i ludzka sa zjednoczone, ale nie wymieszane, w jednej substancji i w jednej osobie Chrystusa. Dalej teolodzy mowia, ze skoro natura boza jest silniejsza od natury ludzkiej, to ta natura ludzka tez stala sie boska. Czyli tak zwane "przebustwienie". I mamy nastepnego "hopla", ktory potwierdza nauke Tomasza z Akwinu, ze wszyscy w koncu sie staniemy Bogami.
I tak grecka nauka Heracleitusa po ponad 2500 latach zatriumfowala nad Biblia, ktora sie dziasiaj w KRzK nazywa mitami. Sekularyzm takiego nauczania spowodowal zalamanie sie kosciola objawiajace sie w pedofili i homosksualistach przystepujacych do Stolu Panskiego razem ze swietymi. Takie pojmowanie Boga nazywa sie pojmowaniem sekularnym.
Tak wiec witam jeszce raz wszytskich chrzescijan, ktorzy w koncu stana sie bogami w sekularnym roku 2004.

Brutus75
Logos pojawia się także bodajże w przypadku Plotyna. Ogólnie dość często wiąże się z teorią emanacyjną - hierarchiczną. Czasem do tego dołącza się również panteizm (warto porównać z niektórymi interpretacjami ewangelii apokryficznych).
Co do tego, że grecy naturę rozumieli jako Boga - hm...to z kolei jest bardziej chyba nowoczesne, np. stwierdzenie Spinozy "Deus sive natura" (Bóg czyli natura). ale to także nieco podobne do panteizmu - ogólnie nieco zamieszania

trzydziestka
To bardzo ciekawe i dlatego uważam że nie należy poszukiwać Boga wyłącznie w Biblii.
Czy zauważacie spójność tych filozofii z Biblią? Bo ja w dwóch miejscach pobieżnego czytania

Brutus75
Pierwszy autor: trzydziestka
To bardzo ciekawe i dlatego uważam że nie należy poszukiwać Boga wyłącznie w Biblii.
Czy zauważacie spójność tych filozofii z Biblią? Bo ja w dwóch miejscach pobieżnego czytania


Nie tylko Ty mogłaś zauważyć taką zbieżność Chrześcijaństwo faktycznie początkowo było religią raczej ludzi prostych. Z czasem jednak, wraz ze swym rozwojem i apostolstwem wsród narodów, napotkano także na ludzi wykształconych w kulturze np. greckiej (mowa do Ateńczyków). Tym samym powstał problem stworzenia takiego aparatu pojęciowego, który byłby w stanie wyrazić to, w co wierzą chrześcijanie. Stąd też przyjrzano się początkowo filozofii Platona i neoplatoników, jako tej która jest najbardziej zgodna z chrześcijaństwem. Koniec końców po rozlicznych problemach z tym akurat wyborem chrześcijaństwo w swych dociekaniach najczęściej jednak polega na uchrystianizowanym Arystotelesie[/quote]

makukek
Pierwszy autor: Janusz z Targówka
Brutus wylozyl po krotce filozofie Heracleitusa, a ja dodam troche od siebie. Idea Logosu siega az do szostego wieku przed Chrystusem. Pozniej Stoiccy nasladowcy Zeno z Citium (4-3 wiek przed Chrystusem) zdefiniowali Logos jako aktywne, racjaonalne, i duchowe zrodlo wszyskiego. Stoicy nazywali Logos natura, Bogiem, i dusza wszechswiata. Za czasow Jezusa Filozofia Stoicka byla dosc popularna wsrod pogan, ale nie wsrod Zydow z wyjatkiem Zydow hellenistycznych. Zydem hellenistycznym byl Filon z Aleksandrii, ktory w pierwszym wieku mowiac po grecku reprezentowal JUDAIZM HELLENISTYCZNY. Jego sie to uwaza za ojca Teologii. Twierdzil on, ze Logos byl posrednikiem pomiedzy Bogiem a kosmosem, ze byl komponentem stworzenia i komponentem, dzieki ktoremu ludzki umysl moze uchwycic Boga i Go poznawac i rozumiec. Filon z Aleksandri i platonisci twierdzili, ze substancja Logosu objawia sie w sferze calego wszechswiata, a jednoczesnie jest transcendentem Bozego Umyslu.
Na pierwszy rzut oka wszystko wyglada wspaniale, nie nalezy jednak zapominac o takiej malutkiej rzeczy, ktora w filozofi Filona stanowi wlasnie ten Boski Komponet, a ktory w filozofii Arystotelesa nazywa sie substancja istniejaca zawsze, i z ktorej caly swiat powstal. Czyli jednym slowem Bog nie stworzyl swiata z niczego, ale go uczynil z wiecznie istniejacej substancji - natury, czyli jakiejs postaci materii, ktora poganscy Grecy nazywali bogiem.
Zydzi i ich kultura, ktorej owocem cielsnym byl Jezus nie potrzebowali greckich filozofow, bo mieli wlasne pojecie Slowa wynikajce ze straszej nauki niz nauka Heracleitusa. Ta nauka byla Tora, ktora Mojzesz dostal od Boga 600 lat wczesniej niz swoje dywagacje oglosil Heracleitus dla pogan.
Nie jest prawda, ze Jan Ewangelista pisal Prolog do swojej Ewangelii na podstawie nauki Filona z Aleksandrii. Zydowskie znaczenie Slowa mialo znaczenie calkowicie duchowe i zadna materia nie mogal Go reprezentowac, a tymbardziej byc nim, tak jak to poganskie skrzydlo chrzescijanstwa sila przeforsowalo do oficjalnej nauki chrystusowego kosciola. I tak z Jezusa wystrugano czlowieka - boga, albo boga - czlowieka, a przeciez Jezus czlowiek ze Slowem, ktore mu Bog wlozyl w usta nie byl Bogiem w doslownym znaczeniu, ale byl Chrystusem, ktorym jest spelnienie sie doskonalego Przymierza Boga z Jego stworzeniem.
Bog Abrahama, Izaaka, Jakuba, Mojzesza, i Bog Jezusa, nie posiada zadnej natury ani substancji, bo Ten Bog Jest Duchem, i choc wcielil sie w czlowieka Jezusa, to jednak ten czlowiek w tym wcieleniu Boga nie byl Bogiem, ale byl Chrystusem. A Chrystus jest tym, o ktorym pisalem powyzej.
Owocem Teologii, opartej przeciez na Filonie z Aleksandrii, jest Unia Hipostatyczna, ktora mowi, ze boska natura i ludzka sa zjednoczone, ale nie wymieszane, w jednej substancji i w jednej osobie Chrystusa. Dalej teolodzy mowia, ze skoro natura boza jest silniejsza od natury ludzkiej, to ta natura ludzka tez stala sie boska. Czyli tak zwane "przebustwienie". I mamy nastepnego "hopla", ktory potwierdza nauke Tomasza z Akwinu, ze wszyscy w koncu sie staniemy Bogami.
I tak grecka nauka Heracleitusa po ponad 2500 latach zatriumfowala nad Biblia, ktora sie dziasiaj w KRzK nazywa mitami. Sekularyzm takiego nauczania spowodowal zalamanie sie kosciola objawiajace sie w pedofili i homosksualistach przystepujacych do Stolu Panskiego razem ze swietymi. Takie pojmowanie Boga nazywa sie pojmowaniem sekularnym.
Tak wiec witam jeszce raz wszytskich chrzescijan, ktorzy w koncu stana sie bogami w sekularnym roku 2004.


hej,
zmiany , zmiany , przeobrażenia , rozwój , poznanie , odkrycie , zrozumienie , otwartość , nieobliczalność , nieprzewidywalność ...

IGNIS FATVVS
Pierwszy autor: Brutus75
(...)Chrześcijaństwo faktycznie początkowo było religią raczej ludzi prostych. Z czasem jednak, wraz ze swym rozwojem i apostolstwem wsród narodów, napotkano także na ludzi wykształconych w kulturze np. greckiej (mowa do Ateńczyków). Tym samym powstał problem stworzenia takiego aparatu pojęciowego, który byłby w stanie wyrazić to, w co wierzą chrześcijanie. Stąd też przyjrzano się początkowo filozofii Platona i neoplatoników, jako tej która jest najbardziej zgodna z chrześcijaństwem. (...)


Z czasem także zaczęło aż roić się od "podejrzanych" odmian chrześcijaństwa- chyba zdajecie sobie sprawę jak bardzo "pojemne" były dwa wieki po Chrystusie. I nie mówię tu o prawdziwie pogańskiej, hellenistycznej gnozie w stylu Corpus Hermeticum. Kiedy pojawili się, gnani mantrą pytajników (kim byliśmy, kim się staliśmy, gdzie byliśmy, dokąd nas wrzucono,
dokąd spieszymy, od czego będziemy zbawieni,
czym są narodziny, a czym odrodzenie), koleżkowie w rodzaju Bazylidesa, Marcjona czy Walentyna, nie wystarczyło już być energicznym jak biskup Irek z Lyonu. Nadszedł czas na pokroju Orygenesa czy Klemensa z Aleksandrii, którzy potrafili intelektualnie, a na pewno retorycznie dobrać się do tyłków "heretykom". No i posłali ich do diabła. Na twoje nieszczęście Janusz, także z pomocą Platona i- o dziwo- gnozy. Kościół rzymski jakoś to łyknął i pogłaskał ich po głowach, choć zdaje się że ta źle strawiona gnoza dość często powodowała jeszcze wzdęcia (wybaczcie te gastrologiczne porównania) "herezji".

IGNIS FATVVS
Aha, mam tu jakąś bilbię pod ręką, a w niej we wstępie do czwartej Ewangelii stoi wyraźne stanowisko tych co ją wydali (Pallotinum- to chyba ci sekularni, scholastyczni katolicy, co?), że pojęcie Logosu nie jest zapożyczone z filozofii pogańskiej, a nawiązuje do "starotestamentowej literatury mądrościowej, gdzie nauka o Logosie była zarysowana wyjątkowo wyraźnie (por. Prz 8.22n; Mdr 7)". Wprawdzie czytając "Prz 8.22" i "Mdr 7" nie znajduję zarysowań Logosu wyraźniejszych niż w neoplatonizmie, ale może wyjaśni tu coś analiza językowa?
W jakim języku były napisane Księga Przysłów czy Księga Mądrości? W jakim języku była napisana oryginalnie Ewangelia Jana? Czy naprawdę nie mógł zastosować innego słowa (hebrajskiego, aramejskiego), a uparł się na greckie Logos?
Dla mnie to już jednak zbyt wielkie nudziarstwo, przebijanie się przez biblie w oryginale, a że byłem już na tym forum świadkiem znakomitej analizy jezykowej- może komuś innemu się zechce...

Janusz z Targówka
Nalezy zauwazyc, ze wsrod Zydowskich Chrzescijan pierweszego wieku nie zdarzyla sie ani jedna herezja. Herezje glownie pochodza z konwertytow poganskich.
Filon z Aleksandri zhellenizowany Zyd (tak jak zniemczony lub zrusyfikowany Polak),
staral sie, jakbysmy to dzisiaj powiedzieli, skomunizoawc Zydow z poganami. Twierdzil on, ze skoro zydowscy prorocy weszli w poganskie kraje, litera Pisma Swietego powinna czerpac madrosc z greckich filozofii.
Ciekawe co?
Czyli juz nie z Madrosci Bozej, ale z "madrosci" czlowieka.
Filon udawadnial takze, ze Bog Pisma Swietego jest tym samym Bogiem co bog greckich filozofow.
Jakbym slyszal politruka na kongresie Polskiej Zjednoczonej Parii Robotniczej
I niech mi ktos powie, ze Jan Ewangelista, ktory byl praktykujacym Zydem i znal osobiscie Jezusa, odrzucil Tore i nauczanie Rabina Jezusa i przyjal zrusyfikowanego Filona.

Brutus75
Pierwszy autor: IGNIS FATVVS
Z czasem także zaczęło aż roić się od "podejrzanych" odmian chrześcijaństwa- chyba zdajecie sobie sprawę jak bardzo "pojemne" były dwa wieki po Chrystusie. I nie mówię tu o prawdziwie pogańskiej, hellenistycznej gnozie w stylu Corpus Hermeticum. Kiedy pojawili się, gnani mantrą pytajników (kim byliśmy, kim się staliśmy, gdzie byliśmy, dokąd nas wrzucono,
dokąd spieszymy, od czego będziemy zbawieni,
czym są narodziny, a czym odrodzenie), koleżkowie w rodzaju Bazylidesa, Marcjona czy Walentyna, nie wystarczyło już być energicznym jak biskup Irek z Lyonu. Nadszedł czas na pokroju Orygenesa czy Klemensa z Aleksandrii, którzy potrafili intelektualnie, a na pewno retorycznie dobrać się do tyłków "heretykom". No i posłali ich do diabła. Na twoje nieszczęście Janusz, także z pomocą Platona i- o dziwo- gnozy. Kościół rzymski jakoś to łyknął i pogłaskał ich po głowach, choć zdaje się że ta źle strawiona gnoza dość często powodowała jeszcze wzdęcia (wybaczcie te gastrologiczne porównania) "herezji"


Faktycznie - drugim powodem odwoływania się do myśli starożytnej, oprócz głoszenia, była również obrona chrześcijaństwa nie tyle już przed dość prymitywnymi oskarżeniami (np. kanibalizm), lecz również przed zarzutami czynionymi przez nieco bardziej wyrafinowanych myślicieli.

"makukek
Pierwszy autor: Janusz z Targówka
Nalezy zauwazyc, ze wsrod Zydowskich Chrzescijan pierweszego wieku nie zdarzyla sie ani jedna herezja. Herezje glownie pochodza z konwertytow poganskich.
Filon z Aleksandri zhellenizowany Zyd (tak jak zniemczony lub zrusyfikowany Polak),
staral sie, jakbysmy to dzisiaj powiedzieli, skomunizoawc Zydow z poganami. Twierdzil on, ze skoro zydowscy prorocy weszli w poganskie kraje, litera Pisma Swietego powinna czerpac madrosc z greckich filozofii.
Ciekawe co?
Czyli juz nie z Madrosci Bozej, ale z "madrosci" czlowieka.
Filon udawadnial takze, ze Bog Pisma Swietego jest tym samym Bogiem co bog greckich filozofow.
Jakbym slyszal politruka na kongresie Polskiej Zjednoczonej Parii Robotniczej
I niech mi ktos powie, ze Jan Ewangelista, ktory byl praktykujacym Zydem i znal osobiscie Jezusa, odrzucil Tore i nauczanie Rabina Jezusa i przyjal zrusyfikowanego Filona.


hej,
a jezus był żydem,człowiekiem czy bogiem ?
pierwsi chrześcijanie musieli się na czymś oprzeć , na czymś wielkim , świętym i bardzo starym ... byli żydami i wybrali mojżesza ...
spróbowali nauki jezusa zgrabnie wpisać w stary testament zanim nie napisali nowego ...
warto o tym pamiętać ...

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: makukek
hej,
a jezus był żydem,człowiekiem czy bogiem ?
pierwsi chrześcijanie musieli się na czymś oprzeć , na czymś wielkim , świętym i bardzo starym ... byli żydami i wybrali mojżesza ...
spróbowali nauki jezusa zgrabnie wpisać w stary testament zanim nie napisali nowego ...
warto o tym pamiętać ...
makuś


Makus, zagioles mnie swoimi pytaniem.
Wybacz jednak pamietac o twoich madrosciach nie bede.
Powod - mam selektywny umys

Brutus75
Pierwszy autor: Janusz z Targówka
Nalezy zauwazyc, ze wsrod Zydowskich Chrzescijan pierweszego wieku nie zdarzyla sie ani jedna herezja. Herezje glownie pochodza z konwertytow poganskich.


W tak początkowym okresie dla chrześcijaństwa trudno mówić o jakiś herezjach sensu stricto. Nie były w pełni wszak ustalone kanony i dogmaty, w które należy wierzyć, aby móc nazywać się i być zaliczanym do grona chrześcijan. Wszystkie dogmaty dopiero z czasem zaczęły się kształtować, między innymi właśnie wraz z napływem nowych wiernych.

Filon z Aleksandri zhellenizowany Zyd (tak jak zniemczony lub zrusyfikowany Polak),
staral sie, jakbysmy to dzisiaj powiedzieli, skomunizoawc Zydow z poganami. Twierdzil on, ze skoro zydowscy prorocy weszli w poganskie kraje, litera Pisma Swietego powinna czerpac madrosc z greckich filozofii.
Ciekawe co?
Czyli juz nie z Madrosci Bozej, ale z "madrosci" czlowieka.
Filon udawadnial takze, ze Bog Pisma Swietego jest tym samym Bogiem co bog greckich filozofow.
Jakbym slyszal politruka na kongresie Polskiej Zjednoczonej Parii Robotniczej
I niech mi ktos powie, ze Jan Ewangelista, ktory byl praktykujacym Zydem i znal osobiscie Jezusa, odrzucil Tore i nauczanie Rabina Jezusa i przyjal zrusyfikowanego Filona.


Ta grecka filozofia nie była znów taka zła Okazuje się, że dała ona chrześcijaństwu pewną terminologię, dzięki której możliwe stało się wyrażenie tego, w co się wierzy. Mądrość boska to, coś co w jakiś sposób zostało ujęte jedynie w terminy, niekoniecznie musiało się to wiązać z tym, że została mądrość ta zafałszowana. Gdy mówisz o Bogu Ojcu, O Jezusie i o Duchu Świętym, używasz przecież słowa "osoba" (persona), a słowo to ma swoje korzenie właśnie w Grecji, a więc używasz pewnego terminu, którego odniesienie do Boha, pochodzi z czasów sporów filozoficzno-teologicznych.
Innymi słowy od języka się nia da uciec, w nim określamy i wyrażamy nasze myśli, a im bogatszy zasób słów posiadamy tym więcej jesteśmy w stanie powiedzieć...grecka filozofia takiego właśnie "słownika" dostarczyła chrześcijaństwu.

Samotnik
A jak to było z Arystotelesem?
Przez ładnych kilkanaście stuleci chrześciańska scholastyka opierała się na jego dziełach. Skąd i dlaczego? No i dlaczego to nie biblia była wówczas "encylkopedią literalistów", lecz "Fizyka", "Etyka", "Poetyka" itd.?

makukek
Pierwszy autor: Janusz z Targówka
Makus, zagioles mnie swoimi pytaniem.
Wybacz jednak pamietac o twoich madrosciach nie bede.
Powod - mam selektywny umysl


hej,
twój wybór !!!
cieszę się że takiego dyskutanta zagiołem (to dla mnie komplement!)
wyobraź sobie że z tym umysłem to masz taką samą przypadłość jak ja ... nie martw się !
na razie nie ma na to lekarstwa ... ale może ... kiedyś ...
to co według ciebie jest absolutnie sensowne i zrozumiałe i logiczne ... nie oznacza w żadnym wypadku że ... to co myślisz jest jedynie sensowne itd. ...
tyle pokory i samokrytycyzmu napewno posiadasz ? ... !!!

NIEWNIKAJ
Poprostu sztuka wyboru.

makukek
hej,
chyba nie !?
on raczej już wybrał ...
i chce abyśmy ty i ja ... wybrali identycznie tak samo ... jak on ...

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: Samotnik
A jak to było z Arystotelesem?
Przez ładnych kilkanaście stuleci chrześciańska scholastyka opierała się na jego dziełach. Skąd i dlaczego? No i dlaczego to nie biblia była wówczas "encylkopedią literalistów", lecz "Fizyka", "Etyka", "Poetyka" itd.?


Za sytuacje, o ktorej wspominasz, mozna "podziekowac" tzw. "ojcom kosciola".
Wiekszosc z nich byla pochodzenia poganskiego i nie rzadko glosili herezje, ktore np. Orygenesa doprowadzily do obciecia sobie genitalii.
Nawet moj ulubiony Augustyn nie znajac jezyka hebrajskiego, mial decydujacy wplyw na rozumienie Starego Testamentu. Z wersji greckiej, z ktorej korzystano, byl tylko jeden krok do Arystotelesa, ktory zadziwial i zadziwia do dzisiaj swoimi metafizycznymi sztuczkami. Nie wiele maja owe sztuczki jednak wspolnego z prawda, co dopiero po wiekach udowodnil Einstein.
Nurt chrzescijanstwa zydowskiego, ktory mial swoj poczatek w kosciele apostolskim w Jerozolimie, a w czwartym wieku reprezentowal go jeszcze Nostoriusz, ostatecznie zostal sila stlamszony przez poganskich heretykow na zbujeckim soborze w Efezie.
Brutusowi odpowiem w tym tygodnu na jego sentymentalne dywagacje o greckim slownictwie, ktore to niby mialo wzbogacic wiedze o Bogu, w innym liscie.
Jestem ostatnio troche zajety zarabianiem kochanych pieniazkow

Brutus75
Pierwszy autor: Janusz z Targówka
Za sytuacje, o ktorej wspominasz, mozna "podziekowac" tzw. "ojcom kosciola".
Wiekszosc z nich byla pochodzenia poganskiego i nie rzadko glosili herezje, ktore np. Orygenesa doprowadzily do obciecia sobie genitalii.
Nawet moj ulubiony Augustyn nie znajac jezyka hebrajskiego, mial decydujacy wplyw na rozumienie Starego Testamentu. Z wersji greckiej, z ktorej korzystano, byl tylko jeden krok do Arystotelesa, ktory zadziwial i zadziwia do dzisiaj swoimi metafizycznymi sztuczkami. Nie wiele maja owe sztuczki jednak wspolnego z prawda, co dopiero po wiekach udowodnil Einstein.
Nurt chrzescijanstwa zydowskiego, ktory mial swoj poczatek w kosciele apostolskim w Jerozolimie, a w czwartym wieku reprezentowal go jeszcze Nostoriusz, ostatecznie zostal sila stlamszony przez poganskich heretykow na zbujeckim soborze w Efezie.
Brutusowi odpowiem w tym tygodnu na jego sentymentalne dywagacje o greckim slownictwie, ktore to niby mialo wzbogacic wiedze o Bogu, w innym liscie.
Jestem ostatnio troche zajety zarabianiem kochanych pieniazkow


Ojcowie Kościoła w większym stopniu opierali się jednak na naukach Platona i neoplatoników, początkowo w średniowieczu (w zasadzie do czasów Tomasza z Akwinu) nie było pełniejszego systemu opierającego się na nauce Arystotelesa. Było tak między innymi dlatego, że nie znano pism Arystotelesa, pisma te stały się dostępne dla teologów sredniowiecznych (j. łaciński), z tego, co pamiętam w XII i XIII wieku dopiero (wcześniej była to greka i arabski). Owszem wcześniej pisma logiczne zostały przełożone na łacinę wcześniej, niemniej dalej "brakowało" wiedzy o takich dziełach Arysotelesa jak "O Duszy", "Metafyzyka", które później stały się podstawą dla rozważań teologicznych. Z początku gdy dzieła te stały się dostępniejsze, Kościół negował dość wyraźnie ich poprawność gdy zostawały uzyte w dociekaniach teologicznych (tutaj też można dopatrywać się konfliktu pomiędzy Bernardem z Clairveaux a Abelardem), potem korzystanie z tych pism stało się powszechniejsze, aż w rezultacie Tomasz z Akwinu dostał od papieża "misję" dopasowania Arystotelesa do chrześcijaństwa i faktycznie za pomocą terminologii metafizyki Arystotelsa wyraził prawdy chrześcijaństwa. Co do Platona to znajomość jego dzieł też była ograniczona i opierano się przede wszystkim na Timajosie.
No ale to dojrzałe średniowiecze, które nieco zapomniało greki - Orygenes to czasy wcześniejsze, gdy z korzystaniem z dorobku Platona nie było aż tak ograniczone. Co więcej opierając się na dualiźmie platońskim (radyklane odzielenie spraw cielesnych od duchowych), i podkreślając czystość cielesną, Orygenes faktycznie obciął sobie genitalia (co zresztą sprawiło, że jako kastrat nie mógł sprawować wyższych funkcji kościelnych), stąd też jego przydomek "żelazny" (czyli niewrażliwy, odporny).
Co do Nestoriusza - jego poglądy zostały odrzucone dlatego ponieważ konsekwencją poglądów Nestoriusza było stwierdzenie, że Jezus nie mógł istnieć, nic dziwnego, że się z tym nie zgodzono. Ogólnie całe zamieszanie powstało z równoczesnego używania terminów greckich i łacińskich, które nie do końca dawały się przetłumaczyć i wprowadzały wiele zamieszania.
Polecam naprawdę dobry serwis, w którym znajdują się [url]http://www.wandea.org.pl/sobory-powszechne.htm]Dekrety Soborów Powszechnych Kościoła Katolickiego[/url]. Spora ilość szczegółowego materiału badawczego od Soboru Nicejskiego (325) do Pierwszego Soboru Watykańskiego (1870) - niezła baza.
PS. Co masz na myśli pisząc o Einsteinie?[/quote]

IGNIS FATVVS
Przyznacie jednak, że trzeba mieć jaja, żeby je sobie obciąć!
Co doprowadziło Orygenesa do obcięcia sobie genitaliów, tego tak naprawdę nie wiadomo, może trudna młodość, może zbyt literalne przyjmowanie niektórych fragmentów Pisma... Może faktycznie te "pogańskie" fanaberie, może to, że chociaż miał w poważaniu niektóre "pogańskie" dokonania, to jednak nagrabił sobie u gnostyków upierając się przy Starym Testamencie. A jednocześnie ograbił Żydów z ich wybraństwa, skoro ślepi byli na Ewangelię.
Zaś spory soborowe są doprawdy mało interesujące. Wszyscy sprawiają wrażenie, że wiedzą o czym mówią, a jednocześnie jakby nie mieli zielonego pojęcia o czym mówi adwersarz i w końcu taki postronny obserwator jak ja uznaje z niechęcią, że znów gra idzie tylko o stołki (a jakże wysokie to były stołki, to chyba każdy przyzna, zwycięzcy nie spadają z nich od dwóch tysięcy prawie lat i jak dotąd definitywnie nie zaliczyli gleby).
Znacznie bardziej ciekawi mnie dalszy ciąg tego topiku. Choć jak widzę na początku XXI wieku znacznie bardziej modne są mistycyzmy polane syropem z Einsteina, fotonów i kwantów, niż sentymentalne dywagacje o greckim czymkolwiek, lubię jak pojawia się szansa na jakiś świeży, czysto intelektualny argument w gadkach o Absolucie.

makukek
Pierwszy autor: Janusz z Targówka
Za sytuacje, o ktorej wspominasz, mozna "podziekowac" tzw. "ojcom kosciola".
Wiekszosc z nich byla pochodzenia poganskiego i nie rzadko glosili herezje, ktore np. Orygenesa doprowadzily do obciecia sobie genitalii.
Nawet moj ulubiony Augustyn nie znajac jezyka hebrajskiego, mial decydujacy wplyw na rozumienie Starego Testamentu. Z wersji greckiej, z ktorej korzystano, byl tylko jeden krok do Arystotelesa, ktory zadziwial i zadziwia do dzisiaj swoimi metafizycznymi sztuczkami. Nie wiele maja owe sztuczki jednak wspolnego z prawda, co dopiero po wiekach udowodnil Einstein.
Nurt chrzescijanstwa zydowskiego, ktory mial swoj poczatek w kosciele apostolskim w Jerozolimie, a w czwartym wieku reprezentowal go jeszcze Nostoriusz, ostatecznie zostal sila stlamszony przez poganskich heretykow na zbujeckim soborze w Efezie.
Brutusowi odpowiem w tym tygodnu na jego sentymentalne dywagacje o greckim slownictwie, ktore to niby mialo wzbogacic wiedze o Bogu, w innym liscie.
Jestem ostatnio troche zajety zarabianiem kochanych pieniazkow[/quote]

hej,
napiszę tak ...
bardzo interesuje mnie to co ktoś (wy)macie do powiedzenia ale w ostateczności liczy się przecież to co ja (!)mam w danym temacie do powiedzenia ...
to zdaje mi się różni nas bardzo ...
ponieważ ja sądze że napisałbym ewangelie inaczej niż ty ...
ty sądzisz że ewangelii nie można było inaczej napisać ...
ja sądze że takie ewangelie pisze każdy z nas tylko że niektórzy nie zdają sobie z tego sprawy a inni nie chcą się do tego przyznać a jeszcze inni mówią o tym otwarcie ... a najczęściej wszystko razem występuje w różnych proporcjach w zależności od sytuacji i tematu ...
to jest również odpowiedź na twoją wypowiedź
o operatorach filmowych ...

Janusz z Targówka
[i]Pierwszy autor: makukek
hej,
napiszę tak ...
bardzo interesuje mnie to co ktoś (wy)macie do powiedzenia ale w ostateczności liczy się przecież to co ja (!)mam w danym temacie do powiedzenia ...
to zdaje mi się różni nas bardzo ...
ponieważ ja sądze że napisałbym ewangelie inaczej niż ty ...
ty sądzisz że ewangelii nie można było inaczej napisać ...
ja sądze że takie ewangelie pisze każdy z nas tylko że niektórzy nie zdają sobie z tego sprawy a inni nie chcą się do tego przyznać a jeszcze inni mówią o tym otwarcie ... a najczęściej wszystko razem występuje w różnych proporcjach w zależności od sytuacji i tematu ...
to jest również odpowiedź na twoją wypowiedź
o operatorach filmowych ...


A co Makus masz do powiedzenia w tym temacie?

Brutus75
Racja Januszu. Prosiłbym o nierozbijanie topika dywagacjami niezwiązanymi z tematem, logosu.

Janusz z Targówka
Brutus75 napisał:
Brutus napisal:
W tak początkowym okresie dla chrześcijaństwa trudno mówić o jakiś herezjach sensu stricto. Nie były w pełni wszak ustalone kanony i dogmaty, w które należy wierzyć, aby móc nazywać się i być zaliczanym do grona chrześcijan. Wszystkie dogmaty dopiero z czasem zaczęły się kształtować, między innymi właśnie wraz z napływem nowych wiernych.


Problemow z Zydami hellenistycznymi jednak nie brakowalo. Wspominaja o tym Dzieje Apostolskie, gdzie, aby uciszyc hellenistycznych Zydow skarzacych sie na niesprawiedliwe traktowanie przez zydow Jerozolimaskich, zdecydowano sie wybrac siedmiu Diakonow wywodzacych sie wlasnie z Zydow hellenistcznych.
O hellenistach takze wspomina Pawel w Pierwszym Liscie do Tymoteusza, gdzie ci zamiast trzymac sie zdrowej nauki dochodzili swojego zydowskiego pochodzenia i karmili sie zamiast Slowem Bozym, greckimi mitami. Z tego wynika, ze "bomba" herezji miala niedlugo wybuchnac, co sie zdarzylo niedludo bo juz w polowie drugiego wieku. Kosciol musial sie ratowac jakby pierwszym dogmnatem, czyli formula chrztu. Kto tej formule nie powiedzial tak, nie mogl byc ochrzczony.

Ta grecka filozofia nie była znów taka zła. Okazuje się, że dała ona chrześcijaństwu pewną terminologię, dzięki której możliwe stało się wyrażenie tego, w co się wierzy.

Brutus lekko przesadziles. Akurat, aby wyrazic to w Kogo sie wierzy, nie potrzebna byla grecka terminologia, z ktorej jednak zaczeli korzystac teolodzy. Glownie przyjeto slowa - substancja, natura, esencja. A te sa wrecz szkodliwe w formulowaniu chrzescijanskiego Kreda.

Mądrość boska to, coś co w jakiś sposób zostało ujęte jedynie w terminy, niekoniecznie musiało się to wiązać z tym, że została mądrość ta zafałszowana.

Jest hebrajskie slowo (chokmah) okreslajace Madrosc Boza, a jej atrybuty sa wspominane w Torze, a takze mowi o nuch mistyka zydowska, ktora do kanonu nie byla ujeta, ale od najdawniejszych czasow znana byla przez Zydow i spiasana w 13 wieku przez Moses de Leon zyjacego w Granadzie - Hiszpania. Zaswiadczal on, ze spisana mistyka ma swoj autorytet w Rabbi Simeonben Yochai z dugiego wieku.Tytul owej mistyki Slowa Tory - ZOHAR. Jestem w posiadaniu londynskiego wydania i musze stwierdzic, ze zapisane przemyslenia z trzech pierwszych rozdzialow Pierwszej Ksiegi Mojzeszowej sa blizej Teorii Wzglednosci Einsteina i kwantow niz np. Fizyka Arystotelesa. Czyli Madrosc Boza nie chodzila tymi drogami, jakie wygodne byly dla pogan i zhellenizowanych Zydow.

Gdy mówisz o Bogu Ojcu, O Jezusie i o Duchu Świętym, używasz przecież słowa "osoba" (persona), a słowo to ma swoje korzenie właśnie w Grecji, a więc używasz pewnego terminu, którego odniesienie do Boha, pochodzi z czasów sporów filozoficzno-teologicznych.

Pojecie Trojcy Swietej nie jest Biblijne, nie jest w kazdym razie unia trzech osob. Przekret nastapil wlasnie w greckim slowie persona. Prosze sie nie dziwic co pisze, postaram sie to wytlumaczyc, ale musze przetlumaczyc z angielskiego. Jest tak jak mowisz, doktryna Trojcy Swietej jest owocem spekulacji teologicznych a nie owocem objawienia. To jest nasza dzisiejsza udreka, ze teologia, ktora jest czysta nauka czlowieka, ustala doktryny. Pisalem juz co sadzil na ten temat Tomasz z Akwinu. Absolutnie nie przypisywal Sumie Teologicznej znamion objawienia.

Innymi słowy od języka się nia da uciec, w nim określamy i wyrażamy nasze myśli, a im bogatszy zasób słów posiadamy tym więcej jesteśmy w stanie powiedzieć...grecka filozofia takiego właśnie "słownika" dostarczyła chrześcijaństwu.

Jakos dalo sie uciec od jedynego wlasciwego jezyka biblijnego, ktorym jest jezyk hebrajski.

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: IGNIS FATVVS:
Aha, mam tu jakąś bilbię pod ręką, a w niej we wstępie do czwartej Ewangelii stoi wyraźne stanowisko tych co ją wydali (Pallotinum- to chyba ci sekularni, scholastyczni katolicy, co?), że pojęcie Logosu nie jest zapożyczone z filozofii pogańskiej, a nawiązuje do "starotestamentowej literatury mądrościowej, gdzie nauka o Logosie była zarysowana wyjątkowo wyraźnie (por. Prz 8.22n; Mdr 7)". Wprawdzie czytając "Prz 8.22" i "Mdr 7" nie znajduję zarysowań Logosu wyraźniejszych niż w neoplatonizmie, ale może wyjaśni tu coś analiza językowa?


Rzeczywiscie analiza slowa wiele by tu wyswietlila. Nie znam hebrajskiego ani aramejskiego gdzie w hebrajskim Slowo wymawia sie ( dabar) a w aramejskim ( memra ).
Mysle jednak, ze moglbym sie pokusic o nieprofesjonalna analize na podstawie symbolow hebrajskich liter. Kazda hebrajska litera zawiera w sobie wiele tresci, a ja trenuje amatorsko herajska kaligrafie
Moze za jakis czas bylbym w stanie napisac co mowi o SLOWIE zydowska mistyka Zohar.
Moze ktos ma Midrash, to moglby nam wyszukac.
Zaproponowales jednak ciekawa sprawe.

W jakim języku były napisane Księga Przysłów czy Księga Mądrości?

Jstem przekonany, ze w hebrajskim.

W jakim języku była napisana oryginalnie Ewangelia Jana? Czy naprawdę nie mógł zastosować innego słowa (hebrajskiego, aramejskiego), a uparł się na greckie Logos?

Ewangelia Jana to ciekawa sprawa. Z tresci nie wynika zeby miala cos wsponego z greczyzna. Jest to raczej rodzaj mistyki zydowskiej. Czy orginalnie napisana byla w jezyku greckim? - nie mysle, jednak sam tego dociekam
Marek i Mateusz napewno maja swoj orginal w jezyku hebrajskim lub aramejskim. Obaj Ewangelisci korzystali z tych samych zrodel czyli z Oracle. Lukasz to wiadomo, byl grekiem i dlatego jego Ewangelia jest tylko w czesi synoptyczna, bo jest upstrzona greckim wyobrazeniem jak laleczka.
Jan mnie fascynuje, bo nie jest synoptykiem, ale jakby od poczatku zwraca uwage Zydom, aby narodzili sie z Ducha a poganom aby sie narodzili z wody (rozmowa z Nikodemem i z Samarytanka przy studni). Jednoczesnie podkresla dwie kolumny Swiatyni - Prawo Mojzeszowe i Milosc (milosierdzie, wybaczanie). Jest to wybitnie Ewangelia mistyczna i cokolwiek brane z niej literalnie mija sie z zamiarem autora.

Czy Jan uparl sie na slowo greckie LOGOS?
A moze pisal do zhellenizowanych Zydow, ktorzy przeciez innego jezyka jak grecki nie znali.
I czy orginal byl napisany w greckim jezyku?
Moze postaram sie czegos poszukac.

Dla mnie to już jednak zbyt wielkie nudziarstwo, przebijanie się przez biblie w oryginale, a że byłem już na tym forum świadkiem znakomitej analizy jezykowej- może komuś innemu się zechce...

OK, jak ci sie nie chce, to nikt nic nie poradzi. Jednak bym chcial cos wiecej uslyszec od ciebie, co by bylo dla mnie zacheta do tez glebszej analizy

Pozdrawiam
janusz

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: Brutus75:
PS. Co masz na myśli pisząc o Einsteinie?

Einstein zrewolucjonizowal pojecia swiatla, czasu i przestrzeni. A przestrzeni dotyczy grawitacja i ruch cial niebieskich. Arystoteles oparl swoja fizyke w pewnym stopniu na mitycznych wyobrazeniach, chociaz podparl ja niezla logika. Mylil sie jednak w 100% co do grawitacji, ruchu, i przestrzeni. Jedynym fenomenem, ktory wedlug mnie okresli bardzo ladnie jest rozumienie przez niego czasu terazniejszego. Model czasu, chociaz linowy co nie jest w tym wypadku takie wazne, wytlumaczyl lepiej niz to uczynil Augustyn z Hipo w swoich Wyznaniach. Zreszta Augustyn nie powiedzial nic nowego, co by Arystoteles nie powiedzial. Arystoteles okreslil czas terazniejszy jako punkt bez zadnych wymiarow, i ten punkt jest koncem czegos a zarazem poczatkiem nastepnego, albo jako poczatek nowego jest koncem poprzedniego. Umiescil jednak ten punk na prostej w dwuwymiarowej przestrzeni, co czynilo go jakby niezaleznym od przestrzeni. Jednak sama idea poczatku i konca jest dla mnie wspaniala, i sprawdza sie w kwantach a takze w string theory. Arystoteles nie znal sily grawitacyjnej majacej swoj wyraz w czasteczkach wypelniajacych przestrzen i nawet takich sil nie przewidywal. Dopiero Newton przypuscil, ze takie sily musza wystepowac, miedzy atracyjnymi dla siebie cialami niebieskimi i odwrotnie niz Arystoteles stwierdzil, ze aby powstal ruch ciala niebieskiego nie musi wystapic bezposredni kontakt z innym cialem niebieskim, ktore by go popchnelo. Jednak i Newton nie skojarzyl czasu z przestrzenia, ktora jest zakrzywiona plaska grawitacja, po zakrzywieni ktorej toczy sie masa mniejszego ciala. Okreslil to dopiero Einstejn, prze co obalil Arystotelesa fizyke, ktora ma poleczenie z metafizyka.

A jaki ma w tym wszyskim udzial Slowo? Zasadniczy, bo w srodowisku takim jakim jest kosmos, Slowo z poza kosmosu staje sie swiatlem w tym kosmosie, ktore ksztaluje forme, a ruch tej formie nadaje duch.
I tylko w formie swiatla Slowo wystepuje we wszechswiecie, co wynika z Prologu Jana.
Grecy twierdzili, ze Slowo jest komponentem kosmosu, a Zydzi ze Slowo, ktore nie jst czescia wszechswiata, stworzylo swiatlo w tym wszechswiecie. Jesli swiatlo to czysta energia, ktora powstaje z anichilacji czastek materii na gwiazdach, a przyczyna tej reakcji jest Slowo, o czy mowi poczatek Biblii, to Zydzi mieli racje a nie Grecy.

Brutus75
Tym razem odpowiedź nieco potrwa ponieważ kilka rzeczy muszę jednak sobie przypomnieć

Samotnik
Hmm, dwie uwagi mi się narzucają, Januszu.

1. Błąd Arystotelesa w kwestii ruchu polegał na tym, że wedlug niego KAŻDY ruch ma przyczynę. Newton zaś wykazał, a potem Einstein uzasadnił, że tak nie jest. W wersji podręcznikowej brzmi to tak: "Gdy na obiekt NIE DZIAŁAJĄ ŻADNE SIŁY, pozostaje on w spoczynku albo PORUSZA się ruchem jednostajnym prostoliniowym względem inercjalnego/inercyjnego (qrcze, znów nie pamiętam jak sie dzisiaj mówi) układu odniesienia.

Przyczynę ma tylko przyspieszenie - czy to mechaniczne, czy grawitacyjne, odśrodkowe itd. Przyczynę te Newton nazwał siłą. Co do przyśpieszenia grawitacyjnego - to oczywiście zakrzywienie przestrzeni, kóre jest PRAWIE wszechobecne. Ale gdy się je uwzględni - to w zakrzywionej przestrzeni znów mamy ruch prostoliniowy jednostajny.

Natomiast jeśli utożsamiać niutonowską siłę z biblijnym Duchem, to trzeba wziąć pod uwagę, że siła/Duch nadając przyśpieszenie nadaje ENERGIĘ. Inczej mówiąc - nie każdy ruch bierze się z Ducha, a tylko ten, który wypływa z energii.

Podsumowując: Siła/Duch jest w kosmosie prawie wszechobecna i nadaje energię grawitacyjną materii. Orócz tego występuje tu i ówdzie i powoduje inne rodzaje ruchu.

2. Słowo. Wydaje się, że tu szala przechyla się na korzyść poglądu, że Słowo, które jest przyczyną Porządku albo nawet jest tożsame z Porządkiem, to jednak immanentna cecha kosmosu. Współczesna nauka dowodzi bowiem, że Porządek wyłania się SAMOISTNIE z chaosu, jest w nim zawarty. Tylko bardziej prymitywne odłamy ruchu kreacjonistycznego próbują tego nie dostrzegać.

Co więcej, powstawanie Porządku nie wymaga działania żadnej siły, czy jakiejkolwiek "zewnętrznej" ingerencji.
Wiele miesięcy temu podałem doświadczenie, które to potwierdza niezbicie.

Tak więc Słowo/Porządek jest jedynym niezdeterminowanym z zewnątrz przejawem bytu.

Interesujące jest natomiast, że pierwszy werset Genesis, jeśli czytać go tak, jak Ty próbujesz, tzn. odczytując symbolikę poszczególnych liter, zdaje się sugerować waklę pomiędzy Światłem a Przeciwnikiem Światła, albo pomiędzy Słowem a Przeciwnikiem Słowa. Odpowiadałoby to współczesnemu poglądowi, że immanentny Porządek wyłaniający się z chaosu musi jednocześnie przeciwstawiać się chaosowi (II zasada termodynamiki).

Janusz z Targówka
Ruchem w Fizyce nazywamy zmiane pozycji ciala wzgledem innego ciala, albo zmiane pozycji ciala w odniesieniu do jakiegos systemu (ukladu odniesienia). Kazdy ruch ma swoja zdefiniowana droge.
Obrot ciala wgledem wlasnej osi takze jet Ruchem tego ciala, bo ukladem odniesienia w tym wypadku jest jego os.

Prawa Newtona odnosza sie tylko do ruchow orbitalnych cial niebieskich.

Dymamika ruchu jest dzialem fizyki opisujacym relacje ciala poruszajacego sie do takich wspolczynnikow fizycznych jak Sila, Masa, Momentum, i Energia.
Dynamika dzieli sie na:
1. Kinematyke, ktora opisuje Pozycje ciala poruszajacego sie, i jego Predkosc i Przyspieszenie.

2. Kinetyka, ktora sie zajmuje Efektami sil dzialajacych na ciala bedace w ruchu i majcych mase.
Fundamenty pod Dynamike zalozyl Galileo Galilei w XVI wieku, a Prawa Dynamiki sformulowal Izaak Newton w wieku XVII.
Termodynamiczny system (cialo lub uklad odniesienia) ma najmniejsza energie, czyli wogole jej nie ma, jesli jego temteratura wynosi ( - 273.15° ) Kalwina, czyli temperatura zera absolutnego. W tej temperaturze zaden ruch nie wystepuje. W Zerze Absolutnym trzy stany materii mozna traktowac tak samo, a wiec wyciagam wniosek, ze materia znajduje sie wtedy w nieskonczonej Entropii, o ktorej mowi Drugie Prawo Termodynamiki. Entropia sie mierzy niemozliwosc wykonywania pracy przez system.

Biblia mowi, ze ziemia jaka stworzyl Bog na poczatku, byla bez formy, prozna i ciemnosc byla nad bezmiarem jej oblicza. Oddaje to obraz materii bedacej w temperaturze Zera Absolutnego, gdzie jej Entropia byla nieskonczonoscia. Biblia mowi, ze nad obliczem tego czegos, niczym nie okreslonego poza Slowem - ziemia, Duch Bozy sie poruszyl.
Nie znaczy to wcale, ze ziemia byla Slowem. Duch Bozy stal sie jakby Matryca dla ruchu jaki miala przybrac materia - ziemia.
Mozna powiedziec, ze ziemia byla stworzona jako material dla Slowa, nad ktorym to materialem Slowo mialo pracowac jako Patryca.
A wiec greckie wnioski, ze Slowo jest komponetem kosmicznym, w swojej logice sie nie sprawdzaja.
Nie jest takze prawda hipoteza, ktora mowi, ze w calkowitej prozni zawarty jest porzadek, ktory sam sie zaczyna wyzwalac. Taka proznia, aby sie cos dziac w niej zaczelo, musi byc potraktowana jakas energia z zewnatrz. Moze to np. byc wiazka Swiatla.
I tak wlasnie Bog zadzialal mowiac - Niech sie stanie swiatlo! Zadzialal znow Slowem, ktore w zetknieciu z entropii ziemia STAJE SIE SWIATLEM (czysta energia), gdzie nieuporzadkowane bez zadnej relacji ze soba czasteczki jakby sie anichiluja i zamieniaja w Fotony nosicieli tego Swiatla, czyli Slowa objawionego w materii - ziemi.
Dalej Biblia mowi, ze Bog oddzielil Swiato od Ciemnosci. Bylo to konieczne, aby zachowac nature ziemi, ktorej natura jest ciemnosc czyli nieskonczona Entropia, do ktorej materia ciagle i nieustannie dazy jak mowia fizycy.
Stan materii - ziemi, w ktorym swiatlosc nie jest oddzielona od Ciemnosci jest stanem, ktory Biblia nazywa Niebem. Natury Nieba Biblia nie opisuje na poczatku, bo Niebo juz od poczatku swojego istnienia zadnej ziemskiej natury nie mialo. Niebo jest wypelnione calkowicie Swiatloscia. A czesc ziemi czyli material, ktory Bog uczynil Niebem napelniajac swiatloscia bioraca sie ze Slowa, nie ma nic wspolnego w swojej naturze z natura ziemi, w ktorej Bog oddzielil swiatlosc od Ciemnosci i ta Ciemnosc zachowal, a ktora stac sie miala obiektem "pracy" Bozego Syna - Slowa.
W nieba Swiatlosci czas rowna sie zero, a "ruch" jest dynamika bezczasowa i trwa tak dynamicznie w swojej nieskonczonosci zdarzen niehamowany zadna entropia.

IGNIS FATVVS
Pierwszy autor: Janusz z Targowka:
OK, jak ci sie nie chce, to nikt nic nie poradzi. Jednak bym chcial cos wiecej uslyszec od ciebie, co by bylo dla mnie zacheta do tez glebszej analizy

Cóż ja widzę? Taki pobożny mistyk (czy słowo „pobożny” to nie zbyt słabe określenie w stosunku do mistyka?) jak Janusz chce ode mnie, takiego bezbożnika (to słowo jest jak najbardziej na miejscu) jak ja zachęty do filologicznego studiowania Pisma? Tym bardziej, że sam z siebie lubisz dużo wiedzieć, abstrahując już od tego, do czego tę wiedzę zaprzęgasz. Mogę być wszakże kusicielem wodzącym na manowce (ignis fatuus przecież).

A tak poważnie, to marny ze mnie autorytet w sprawach biblijnych, gdyż, elegancko rzecz ujmując, brak mi do nich zapału. Dlatego też nadal twierdzę, że także tu, pod tym skromnym adresem internetowym, znaleźliby się lepsi ode mnie w analizach.

Cóż, mogę dodać tylko tyle, że słowo Logos pojawia się wielokrotnie w greckich Ewangeliach, co osiąga apogeum wiadomo gdzie. Nijak jednak nie można się go doszukać w Septuagincie chociażby. Tam z kolei aż roi się od słowa Sofia czyli wspomnianej już przez ciebie hebrajskiej Chochmy, które to Sofia przewija się też w całym Nowym Testamencie, za wyjątkiem, uwaga, co za niespodzianka, Ewangelii Jana. Kwestią interpretacji tekstu jest już dowodzenie czy i w jaki sposób JanowyLogos koresponduje ze starotestamentową mistyką. Zupełnie nie zamierzam się takiej interpretacji podejmować w obliczu osoby wierzącej. Podejmują się za to tego i katolicy, i ty, Januszu, co wydaje mi się jak najbardziej na miejscu. Są też także współcześni wielbiciele gnostycyzmu, którzy całkiem chwacko bronią gnostyckości czwartej Ewangelii- i też nie mnie to oceniać (aczkolwiek trzeba przyznać, że nie mają trudności w znalezieniu Logosu w greckich „pogaństwach” .

I tu wracamy do pytania czy Jan musiał wywołać całą tę awanturę używając słowa Logos (w całym swoim życiu chyba tak nie logosowałem jak w tym poście). Mógł pisać do zhellenizowanych Żydów. Ale wobec nich mógł także śmiało użyć owej Sofii czego jak już wiemy nie uczynił. W Biblii, o której wspominałem (PALLOTINUM) we wstępie do tej Ewangelii jest też pogląd, cytuję: „Język Ewangelii Jana jest dość ubogi, słownictwo bardzo niezróżnicowane, styl bezpretensjonalny, czasem wręcz niedbały, obfitujący w liczne semityzmy, skąd zrodziło się nawet przypuszczenie, że czwarta Ewangelia była najpierw zredagowana częściowo lub w całości po aramejsku”. Nie wiem, nie znam się, być może. A jednak w greckim prologu nie znalazło się miejsce dla memry, o hebrajskich dibur (dabur), tejwa, mila (wybaczcie mi o rabini to bezrozumne szastanie słowem ), już nie wspominając.

To tylko tyle. Czuję się jakbym miał dosyć zajmowania się Słowem na całą wieczność .
Hm... widzę powyżej coś o Sefer Zohar (litości). Też się kiedyś tym bawiłem, aczkolwiek przestałem, kiedy pewien pobożny rabin ostrzegł mnie, że takiego goja jak ja może znienacka trafić za to jakiś piorun.

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: Brutus75:
Ta grecka filozofia nie była znów taka zła Okazuje się, że dała ona chrześcijaństwu pewną terminologię, dzięki której możliwe stało się wyrażenie tego, w co się wierzy.

Teolodzy greccy "starej szkoly" glosili Trzy HIPOSTAZY (substancie),
ale JEDNA PROSOPON (osoba).
Jednak z poczatkiem IV wieku greccy teolodzy "nowej szkoly" (zdaje sie neoplatonisci)zaczeli glosic:
Trzy PROSOPONs (osoby) ale w jednej HIPOSTAZIE (substancji).
Hipostaza z greckiego, lub Persona z Laciny w czwartym wieku nazywano maske aktora teatralnego. Tak wiec te dwa slowa grecka Hipostaza i lacinska Persona zaczely sie mieszac ze soba i znaczyc zaczely jedno.
Na Soorze w Aleksandrii (362r.) lacinscy "ojcowie kosciola" deklarowali, ze greccy teolodzy mieli na mysli PERSONA kiedy uzywali slowa HIPOSTAZA, i ze greccy teoplodzy mieli na mysli SUBSTANCJA, kiedy uzywali slowa PROSOPON.
Rezultatem tej "ewolucji" byla koncepcja Trojcy Swietej, mowiacej o Trzech Osobach w jednej Substancji.
A oto co mowi inetrnetowa encyklopedia "Wiem" na temat slowa Hipostaza:
"Hipostaza, w filozofii, w logice, oznacza przypisywanie realnego istnienia takim abstraktom, jak: stany, cechy, stosunki, zdarzenia, uprzedmiotowienie pojęć. W teorii bytu (ontologii) uznanie powszechników idei za byty realne lub też, że istnieją one w sposób przedmiotowy, np. człowiek w ogóle, owoc w ogóle. Hipostaza jest często źródłem spekulacji metafizycznych, z którymi walkę podjął pozytywizm."
Wynika z tego, ze wprowadzenie greckich pojec do chrzescijanstwa, uczynilo Boga przedmiotem spekulacji filozoficznych, co wielu (miedzy innymi i ja) uwazalo i uwaza za swietoktadztwo. Tomasz z Akwinu popelnil zasadniczy blad. Filozofia mogl sie zajmowac naukowo, nic w tym zlego nie ma, ale zamykajac w niej Boga, zamknal Go jak Shrodinger zamknal w abstrakcyjnym pudelku swojego kota. Rzezcz w tym, ze w tym pudelku jest zamkniety wszechswiat czyli stworzenie, a nie Stworzyciel. Inaczej Shrodinger powinien siebie zamknac w pudelku a kotu bedacemu na zewnatrz kazac sie zastanawiac czy jest w nim zywa mysza?
I tak owocem Sumy Teologicznej stalo sie twierdzienie niektorych chrzescijan, ze Bog z milosci do ciebie umarl na krzyzu, co jest kardynalnym bledem.

Brutus75
Kiedyś m.in. miałem okazję napisać artykuł na podobny temat ("Koncepcja osoby u Tomasza z Akwinu"). Skopiuję tutaj kawałek akurat na temat tego, co pisze Janusz:

Rozważania antropologiczne filozofów dojrzałego średniowiecza, stawiających szczególny akcent właśnie na koncepcję bytu osobowego, mają swe źródła w znacznie wcześniejszym okresie czasu. Wielkie spory prowadzone w początkowych wiekach chrześcijaństwa, których istnienie przygotowywało późniejsze orzeczenia dogmatyczne soborów, dotyczyły były przede wszystkim Trójcy Świętej w tym osoby Chrystusa. Nic więc dziwnego, że pojęcie osoby było rozważane najpierw na płaszczyźnie teologicznej by następnie, oprócz stosowania tego terminu do Boga, używać go również w odniesieniu do człowieka, co wyraźnie jest dostrzegalne w pismach Tomasza z Akwinu. Pomijając szczegółową problematykę sporów warto jednak, w tym miejscu, zatrzymać się nad samą terminologią używaną w prowadzonych wówczas rozważaniach. Używanie zarówno greckiego jak i łacińskiego słownictwa wprowadzało bowiem zamieszanie. Było to poniekąd rezultatem przekładu greckich terminów na ich łacińskie odpowiedniki, dokonanego przez św. Hieronima. Na tle tego przekładu, w którym Hieronim osobę rozumie jako grecką „hipostazę”, a łacińską „substancję”, zachodziły nieporozumienia. Wśród łacinników były one wynikiem tego, że substancję (hypostasis) można było również rozumieć jako subsystencję. Takie jednak rozumienie powodowało, że gdy stosowało się tę terminologię do Boga, to w chwili gdy orzekano o Bogu trzy subsystencje, w języku łacińskim orzekało się tym samym trzy substancje, co było niezgodne z wymogami wiary. Z tego też powodu teologowie łacińskojęzyczni woleli posługiwać się terminem „persona”. Wśród Greków, z kolei, termin „persona” mógł być oddawany, z powodu identycznej etymologii, jako „prosopon”, co nie wskazywało wyraźnie na indywidualność substancji. Ten brak akcentowania indywidualności, w kontekście sporów teologicznych, sprzyjałby modalizmowi, tzn. poglądowi uznającemu, że Bóg jest jeden, a jedynie ukazuje się w trzech postaciach. Spory te zaczęły wygasać pod koniec IV w., do czego przyczynił się w znacznym stopniu Grzegorz z Nazjanu, który wskazał na tożsamość znaczeniową wyrazów „hypostasis” i „persona”. W swej mowie pochwalnej na cześć Atanazego pisał: "Kiedy my istotę jedną i trzy hipostazy pobożnie wyznajemy, jedna bowiem nazwa oznacza bóstwo,
a druga właściwości (idioteta) trzech osób, to łacinnicy również tak rozumieją, tylko z powodu ubóstwa języka i braku słów nie mogli odróżnić hipostazy od istoty, a bojąc się wprowadzić trzy substancje zaczęli korzystać z wyrazu (prosopon, persona). Rzecz jest naprawdę śmieszna i godna ubolewania. […] granice ziemi poruszyłyby się razem
z sylabami". Ostateczne jednak zakończenie sporów terminologicznych dokonało się podczas Soboru Konstantynopolitańskiego II. W. Granat pisał: "Na Soborze Konstantynopolitańskim II widać, że słowo physis (natura) jest używane równoznacznie ze słowem ousia (istota), a „hypostasis” z „prosopon”".
(...)
Pomimo tych wskazań konieczne było jednak ostateczne określenie znaczenia samych terminów. W traktacie "O osobie i dwóch naturach" (Boecjusza) są obecne dwie linie rozważań - krytyczna, gdzie Boecjusz przeciwstawia się pewnym błędom teologicznym i pozytywna, w której buduje on własną koncepcję osoby. Do pierwszej linii pojawiającej się w traktacie można zaliczyć krytykę poglądów dwóch myślicieli: Eutychesa i Nestoriusza. Boecjusz upatrywał źródła ich błędów w tym, że nie odróżniali oni osoby i natury. Nestoriusz nie dostrzegając różnicy zachodzącej pomiędzy osobą a naturą przyjął, że w Chrystusie istnieją dwie natury ludzka i boska, co w konsekwencji doprowadziło go do stwierdzenia, że w Chrystusie istnieją dwie osoby. Nie jest to jednakże jedyny wniosek wypływający z utożsamienia natury z osobą, ponieważ, przy powszechnie przyjmowanym założeniu, że z dwóch osób nie może powstać jeden byt, należałoby stwierdzić, iż Chrystus nie jest jednym bytem, a to, co nie jest jednym nie może istnieć. Eutyches chcąc uniknąć błędu Nestoriusza uznał za niemożliwe utrzymanie poglądu przyjmującego podwójność natur bez podwójności osoby i dlatego odrzucając możliwość istnienia dwóch osób w Chrystusie odrzucił również jego podwójną naturę. Uznał on, że Chrystus posiadał szczególną bosko-ludzką naturę, który to pogląd został określony mianem „monofizytyzmu”.
Narazie tyle...ciąg dalszy, tym razem już nie kopiowany nastąpi niebawem, ponieważ dalej uważam, że podparcie się grecką terminologią nie wyrządziło chrześcijaństwu nic złego, lecz wręcz odwrotnie - wzbogaciło je.

Emmanuel
Pierwszy autor: Brutus75:
Narazie tyle...ciąg dalszy, tym razem już nie kopiowany nastąpi niebawem, ponieważ dalej uważam, że podparcie się grecką terminologią nie wyrządziło chrześcijaństwu nic złego, lecz wręcz odwrotnie - wzbogaciło je.

Jedna istotna uwaga - chodzi przede wszystkim o to, aby dany pogląd był jednak prawdziwy.
Jeżeli przejęta od Greków koncepcja nieśmiertelnej duszy jest błędna, to oparte na niej poglądy najprawdopodobniej również są błędne. Nie na pewno, ale jest większe prawdopodobieństwo błędów.

Brutus75
Pierwszy autor: Emmanuel:
Jedna istotna uwaga - chodzi przede wszystkim o to, aby dany pogląd był jednak prawdziwy.
Jeżeli przejęta od Greków koncepcja nieśmiertelnej duszy jest błędna, to oparte na niej poglądy najprawdopodobniej również są błędne. Nie na pewno, ale jest większe prawdopodobieństwo błędów.

Owszem, tym bardziej, że koncepcja chrześcijańska nie jest tożsama z grecką. Stanowi bowiem jej rozwinięcie. Przykładowo Arystoteles owszem wyróżniał 3 rodzaje duszy (zresztą czynił to już Platon), podobnie trzy rodzaje duszy wyrożniało także chrześcijaństwo, jednak np. Tomasz o tyle wzbogacił pojęcie duszy rozumnej, że w przeciwieństwie do Arystotelesa, uznawał, że Dusza rozumna nie tylko "zawiera" w sobie wszystkie pozostałe rodzaje (tj. duszę wegetatywną - roślinną i zmysłową - zwierzęcą), uznając iż "wnosi" ona do całego bytu istnienie. Tym różni się m.in. jego koncepcja od pomysłów starożytnych.
Piszesz Emmanuelu o tym, żeby nie tracić z oczu prawdy. Myślę, że prawda nie została zatracona, lecz wyrażona w nowy sposób, korzystający jedynie z terminologii greckiej, lecz w duchu chrześcijańskim.

Janusz z Targówka
Pierwszy autor: Emmanuel:
Jedna istotna uwaga - chodzi przede wszystkim o to, aby dany pogląd był jednak prawdziwy.
Jeżeli przejęta od Greków koncepcja nieśmiertelnej duszy jest błędna, to oparte na niej poglądy najprawdopodobniej również są błędne. Nie na pewno, ale jest większe prawdopodobieństwo błędów.


Witaj Emmanuelu,
Czy moglbys sie wiecej troche wypowiedziec na tak wazny temat jaki jest smiertelnosc lub niesmiertelnosc duszy? Temat sie wiaze bardzo scisle ze Slowem, bo Slowo to przeciez Bog w ktorego wierzymy, a ktorego Jan Ewangelista przedstawia zaraz na samym poczatku zgodnie z wzorem hebrajskim. Prolog jest jaby rodowodem Tego, Ktorego mial Jezus czlowiek na ustach swoich i w swoim sercu. Ten Jezus dusza zyjaca przeciez umarl, a zatem:
Czy umrlo Slowo, ktore jest naszym Bogiem?
Czy Slowo - Bog, moze umrzec?
A moze umarlo Logos w swojej greckiej hipostazie, czyli nie umarl Bog Prawdziwy, ale tak jak Abram pozabijal nieprawdziwych bogow swojego ojca, tak Zydzi zabili dusze - nieprawdziwego boga Grekow?
A Slowo - Bog Zydow Dabar - Memra, nigdy nie umarlo bo jest Bogiem niesmiertelnym.

Brutus75
Dusza nieśmiertelna Tu właśnie można zobaczyć, że myśliciele średniowieczni rozwijali koncepcje chrześcijańskie posługując się terminologią grecką. Dusza u Tomasza była na przykład określana jako to, co organizuje materię (materia, czyli to co może być, ale jeszcze nie jest) zostaje obdarzona, ogarnięta istnieniem, które właśnie pochodzi od duszy ponieważ dusza jest istnieniem. Dlatego też mówi się o nieśmiertelności duszy, ponieważ dusza jako zasada istnienia nie może przestać istnieć. Ba, co więcej dusza ogarniając swym istnieniem ciało jest przyporządkowana do tego jedynego ciała i do żadnego innego, dlatego też dzięki temu połączeniu zyskuje ona indywidualność, zachowywaną także po śmierci.
To tyle myśli Akwinaty, która jest wszak chrześcijańska, lecz wyrażająca się wypracowaną wcześniej terminologią.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez obserwator dnia Nie 20:49, 13 Lis 2005, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin