Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy kury domowe powinny otrzymywać wynagrodzenie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kobieta z klasą
maszynista z Melbourne


Dołączył: 17 Sie 2010
Posty: 2268
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:05, 09 Wrz 2012    Temat postu:

Bo wkurzają mnie tacy upierdliwi sąsiedzi. Na szczęście póki co na swoich ( w różnych miejscach) nie mogę narzekać.

Ja wiem, że z wiekiem chcemy ciszy i spokoju, ale na miłość boską - dajmy innym też żyć.
Jak mnie wkurza smród na tarasie od strony południowej, to z niego chwilowo nie korzystam . Jak wkurzają mnie " wózkowe" - ja je nazywam " satelity" bo krążą wspólnie wokół osiedla, to po prostu do nich nie dołączam.

Mam wrażenie, że to stary piernik, któremu młodość przeszkadza


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wiolinowa
maszynista z Melbourne


Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1809
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z innej bajki
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:56, 17 Wrz 2012    Temat postu:

flykiller napisał:
Kiedy ludzie decydują się na posiadanie dziecka, to przecież nie robią tego ku chwale Ojczyzny i dla dobra przyszłych pokoleń. To nie jest misja, więc kiedy już się dokona - niech się taką nagle nie staje.

Dlaczego nie? Jedni wybierają zawód lekarza, bo chcą pomagać ludziom, inni dla pieniędzy. No dobra, trochę przesadziłam. Ale wiem, że są ludzie, którzy wychowanie dzieci traktują jak misję. I wcale to im nie przeszkadza je kochać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wiolinowa
maszynista z Melbourne


Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1809
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z innej bajki
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:22, 17 Wrz 2012    Temat postu:

Kura domowa napisał:
Kobiety zajmujące się wychowaniem dzieci i domem będą zawsze uważane przez społeczeństwo za te gorsze. Ta praca nigdy nie będzie doceniona.

Dlaczego tak myślisz? Myslę, że będzie coraz bardziej doceniana. A i teraz jest doceniana, choć próbuje nam się wmówić, że jest inaczej. To tylko media (feministki?) lansują typ kobiety "biznes-women". Niektórzy dają się nabrać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 7:16, 18 Wrz 2012    Temat postu:

Mnie się wydaje całkiem naturalne, że kobiety zajmujące się tylko domem i wychowaniem dzieci są nie do końca doceniane. Wszak większość pozostałych, zawodowo pracujących kobiet, także zajmuje się domem i wychowaniem dzieci. Dom się przecież nie kręci sam, podobnie jak same nie wychowują się dzieci. Siłą rzeczy te panie, które potrafią pogodzić jedno z drugim uważane są za nieco lepiej zorganizowane.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mailo
maszynista z Melbourne


Dołączył: 21 Lip 2011
Posty: 2406
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 103 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: inąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:50, 18 Wrz 2012    Temat postu:

Małgorzata Rozenek (Perfekcyjna Pani Domu): "Nie mam nic na sprzedaż, chcę odczarować obraz kobiety zajmującej się domem i pokazać pewien model życia. Często musiałam tłumaczyć się z tego, że marnuję czas. Nie mogłam zrozumieć, dlaczego dbanie o dom i dzieci jest w takiej pogardzie. Dzisiaj dbamy o wszystko: o swój biznes, o swój orgazm, o wygląd, a przestaliśmy dbać o dom, który jest najważniejszy. Kobieta może robić wszystko, tylko nie sprzątać w domu. Zastanawiam się, czy tylko mnie to dziwi, czy innych też?"

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Wto 11:14, 18 Wrz 2012    Temat postu:

Seeni napisał:
Mnie się wydaje całkiem naturalne, że kobiety zajmujące się tylko domem i wychowaniem dzieci są nie do końca doceniane.

Mnie się nie wydaje to naturalne. Wczoraj Szczuka u Lisa powiedziała do jednej z działaczek społecznych, matki szóstki dzieci (jak zwykle nie pamiętam nazwiska ) , że to nie chodzi o to aby kobiety "zajechać", bo one są takie dzielne, tak wszystko ze sobą potrafią pogodzić. Zdecydowanie powinno pomagać się młodym matkom, ja tu nie piszę o tym, że powinno pomagać się perfekcyjnym paniom domu, bo to jest już pewien luksus i niech płaci za to perfekcyjnie wygodny pan domu. Pomoc powinna być przynajmniej do 1 roku życia dziecka, a nawet, w okrojonej wersji, do lat 6. Wiadomo, że ciąża nie zawsze jest planowana i wyczekiwana, nie możemy zostawiać tych kobiet samym sobie. Miałam dopiero co spotkanie z 16, której się niestety przytrafiło i co? Zostawić bez grosza, niech upcha sobie to dziecko w beczce?!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lena
maszynista z Melbourne


Dołączył: 05 Cze 2009
Posty: 3846
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 834 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:02, 18 Wrz 2012    Temat postu:

Pomoc młodym matkom to jedna sprawa.
Sama mam problem, bo nie mam z kim zostawić dziecka i muszę iść na kilka miesięcy wychowawczego a potem niania, co wiąże się ze sporym wydatkiem.
Natomiast uważam podobnie jak Seeni, że nie ma co się dziwić, że kobieta pracująca wyłącznie w domu nie jest doceniana jak ta, która poza pracą w domu wykonuje pracę zawodową.
Przecież po pracy (tej zawodowej) trzeba ogarnąć dom i dzieci w nie mniejszym stopniu niż robi to kobieta będąca cały dzień w domu.
Ja szczerze mówiąc byłam bardziej zorganizowana kiedy pracowałam niż teraz kiedy teoretycznie "siedzę" w domu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Wto 12:16, 18 Wrz 2012    Temat postu:

Kewa napisał:
Miałam dopiero co spotkanie z 16, której się niestety przytrafiło i co? Zostawić bez grosza, niech upcha sobie to dziecko w beczce?!

Zupełnie "bez grosza"? Mam nikłe pojęcie o świadczeniach dla samotnych matek, ale otrzymują chyba alimenty, jeśli nie od ojca dziecka, to z funduszu alimentacyjnego, także zasiłki opiekuńcze (rodzinne?)? Mogą się również starać o pomoc z MOPR-u, np. zasiłki celowe, dofinansowanie do mieszkania.

Poza tym, pomoc dla matek powinna być ściśle uzależniona od ich statusu materialnego. Państwa nie stać na to, aby fundować zamożnym paniom siedzącym w domu przysłowiowe waciki.
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Wto 13:01, 18 Wrz 2012    Temat postu:

flykiller napisał:

Zupełnie "bez grosza"?

Czasem zupełnie, a czasem może faktycznie jakimś groszem dysponują. Dziewczyna, która przed ciążą nie pracowała nie ma co liczyć na jakieś pieniądze poza jakąś jałmużną i ubezpieczeniem zdrowotnym dla dziecka, a dla siebie to chyba do roku, albo jedynie przez ciąże, nie pamiętam. Każdy, kto pobierał alimenty wie jak trudno je wyegzekwować. Są to zwykle kwoty 300-500 zł. Jest z czym poszaleć Mam kolegę z pracy, który mimo swoich 25 lat dorobił się dwójki dzieci, to zagorzały katolik. Żona przerwała studia, ma zamiar wrócić i skończyć magisterkę, to bodajże pedagogika. Chłopak pracuje jak wół, u wujka który łaskawie zatrudnił go w prowadzonej przez siebie firmie. Zarabia 1400zł. Na dzieci dostaje coś ok 100 zł miesięcznie. Myślę, że to nie są odosobnione przypadki.
Oczywiście osobiście również wyżej cenię kobiety, które wychowują dzieci (perfekcyjnie wysprzątany dom interesuje mnie znacznie mniej) i jednocześnie pracują, ale nie zamykałabym się zwłaszcza na te, które są wózkowymi nie z własnego wyboru. Na wsi i w małym mieście o pracę szalenie trudno, szczególnie gdy ma się małe dziecko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lena
maszynista z Melbourne


Dołączył: 05 Cze 2009
Posty: 3846
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 834 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:45, 18 Wrz 2012    Temat postu:

Dzieci to strasznie duże wydatki - przekonałam się o tym na własnej skórze.
Tylko pieluchy i mleko to u mnie jakieś 200 zł, a gdzie reszta ?
Ubrania, kosmetyki itd.
Podejrzewam, że nie da się tego ogarnąć ze świadczeń z opieki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Wto 16:37, 18 Wrz 2012    Temat postu:

lena napisał:

Podejrzewam, że nie da się tego ogarnąć ze świadczeń z opieki.

Na pewno nie.
Ale opieka społeczna nie jest od tego, aby zabezpieczać wszystkie potrzeby swoich podopiecznych. A państwo nie jest od tego, żeby utrzymywać swoich obywateli. Wręcz przeciwnie, państwo chce, aby obywatele byli użyteczni, więc jego rolą powinno być motywowanie ich do samodzielności. Gdyby państwo, m.in. pod postacią opieki społecznej zapewniało samotnym matkom "wikt i opierunek" i stosowny socjal na wszystkie inne potrzeby życiowe, to część z tych kobiet nie miałaby żadnej motywacji, aby się usamodzielniać. Pojawiałyby się takie patologie jak krawcowa z programu Drzyzgi, która ciągnie na dzieci (w tym jedno niepełnosprawne), bodajże, 1400 zł miesięcznie i nie chce jej się podjąć pracy, bo jest w stanie za tę kwotę wraz z dziećmi wyżyć.
Pomoc nie może oznaczać utrzymywania jednostek kosztem pozostałego społeczeństwa.
Powrót do góry
mailo
maszynista z Melbourne


Dołączył: 21 Lip 2011
Posty: 2406
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 103 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: inąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:42, 18 Wrz 2012    Temat postu:

flykiller napisał:
[. Gdyby państwo, m.in. pod postacią opieki społecznej zapewniało samotnym matkom "wikt i opierunek" i stosowny socjal na wszystkie inne potrzeby życiowe, to część z tych kobiet nie miałaby żadnej motywacji, aby się usamodzielniać.


Dokładnie tak jest w Irlandii. Na zasiłkach i świadczeniach można żyć na takim poziomie, że oni (i kobiety i mężczyźni) najzwyczajniej w świecie nie szanują pracy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mailo dnia Wto 16:44, 18 Wrz 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jayin
mistress of chaos


Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 5958
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 987 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: pogranicze
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:53, 18 Wrz 2012    Temat postu:

To dość ciężki temat. Podobny do tego, dlaczego społeczeństwo ma solidarnie ponosić koszty leczenia ludzi ciężko chorych, skoro nie wszyscy na te choroby chorują, a na inne schorzenia nie ma kasy (albo limit miejsc jest) - a wszyscy płacą na służbę zdrowia. Albo dlaczego człowiek ze Szczecina ma płacić podatki, z których będzie wypłacana zapomoga dla powodzian ze Śląska.

Osobiście nie znam nikogo, kto by żył lepiej niż biednie i wszystko dostawał z opieki. Pieniądze z MOPSów i innych podobnych nie wystarczają na podstawowe rzeczy - jeśli ktoś chciałby się z nich utrzymywać tylko i wyłącznie (no, chyba, że ma jakąś rentę, albo emeryturę, lub też nieformalnego partnera donoszącego kasę czy coś).

Znam jedną kobitę, która co miesiąc dostaje zawrotną kwotę 1500 zł z "zasiłków". Siódemka dzieciaków, mąż nie żyje, dorabia (bo etatów nie chcą dawać) na jakieś 800 zł. No, bogactwo jak nic

Od razu pada pytanie: Po co ludziom tyle dzieci?
A po jakimś czasie pada kolejne: Czemu ci Polacy do cholery się nie chcą rozmnażać i wspierać przyszłych emerytów??...

Znam też wiele przypadków, gdzie po rozwodzie kobieta-kura zostawała z niczym. No, z dziećmi zostawała. I z alimentami. Które były nieściągalne. A z FA nie dostawała, bo jak znalazła pracę, to się okazywało, że zawrotne progi "minimum" przekroczyła o 10 zł.

Oczywiście są też przypadki, gdy kobieta dostaje wiele, a exmąż w skarpetkach wychodzi z domu. I wiele kobiet chyba traktuje to wtedy jako swoistą "zapłatę" za lata siedzenia w domu, podczas gdy mąż robil karierę - bo miał na to czas dzięki temu, że ona z dzieciakami siedziała i domem się zajmowała.

Ilu ludzi, tyle historii i opinii.

Pensję kurze domowej powinien płacić mąż/partner Nie państwo.
Ubezpieczenie zdrowotne - "rodzinne", OK. A na emeryturę - już musi zbierać sama (z "kieszonkowego" od męża). Chociaż dzisiaj z tymi emeryturami to też niepewne...

Przynajmniej ja, będąc kurą domową, zadbałabym o zabezpieczenie na przyszłość. Finansowe. Nic nie jest na zawsze. Nie chodzi tylko o rozwód. A gdyby tak jedyny żywiciel (mąż/ojciec) zmarł, zginął w wypadku? Rodzina zostaje bez pieniędzy na utrzymanie. Chyba, że ma jakieś oszczędności (i zero problemów z uzyskaniem spadku).

A jeśli chodzi o państwo... Nie oczekiwałabym, żeby mi płaciło za wychowywanie dziecka. Oczekiwałabym, że będzie wspierać mnie, jako rodzica w jego wychowywaniu pośrednio: dostęp do przedszkoli, normalne warunki zatrudnienia (biorąc pod uwagę mniejszą dyspozycyjność matki/ojca w stosunku do osób bezdzietnych), bezproblemowy dostęp do lekarzy dziecięcych, przyzwoite koszty np. podręczników do szkoły - albo tzw. bezpłatna nauka. I takie tam...

Czy byłoby to kosztem społeczeństwa?
Traktowałabym to raczej jako inwestycję w jego przyszłość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 18:52, 18 Wrz 2012    Temat postu:

Kewa napisał:
Seeni napisał:
Mnie się wydaje całkiem naturalne, że kobiety zajmujące się tylko domem i wychowaniem dzieci są nie do końca doceniane.

Mnie się nie wydaje to naturalne!

Ale dlaczego. To przecież normalne, że docenia się bardziej kogoś kto pracuje ciężej od tego kto pracuje nieco lżej. Kobieta pracująca zawodowo obrabia dwa etaty. Byłabym dogłębnie oburzona, gdyby ktoś mi powiedział, że bardziej należy docenić zajmowanie się domem i wychowaniem dzieci, niż zajmowanie się domem, wychowywanie dzieci przy jednoczesnym pracy zawodowej. To byłoby niesprawiedliwe, tym bardziej, że w owe zajmowanie się domem i dziećmi wkładam ponadnormatywnie dużo czasu, że o sercu nie wspomnę.
Nie oznacza to, że nie cenię pracy kur domowych. Cenię jak najbardziej, ponieważ wiem z doświadczenia jak bardzo to zajęcie jest wymagające i wartościowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 19:02, 18 Wrz 2012    Temat postu:

Jayin napisał:

Pensję kurze domowej powinien płacić mąż/partner

I płaci. Wszak zapewnia utrzymanie, żywi, ubiera, zaopatruje w kosmetyki, niezbędne leki, zabiera na wakacje itd


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jayin
mistress of chaos


Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 5958
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 987 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: pogranicze
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:39, 18 Wrz 2012    Temat postu:

Seeni napisał:
I płaci. Wszak zapewnia utrzymanie, żywi, ubiera, zaopatruje w kosmetyki, niezbędne leki, zabiera na wakacje itd


To coś kiepsko taka kura negocjowała warunki umowy Think
Żeby z pensji tylko na doczesne utrzymanie wystarczało.
Pensja powinna być godna - czyli taka na utrzymanie + oszczędności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 20:30, 18 Wrz 2012    Temat postu:

Jayin napisał:
Seeni napisał:
I płaci. Wszak zapewnia utrzymanie, żywi, ubiera, zaopatruje w kosmetyki, niezbędne leki, zabiera na wakacje itd


To coś kiepsko taka kura negocjowała warunki umowy Think
Żeby z pensji tylko na doczesne utrzymanie wystarczało.
Pensja powinna być godna - czyli taka na utrzymanie + oszczędności.

Aj tam, aj tam- marzenie ściętej głowy. Ja niby nie na pensji współmałżonka a na ustawowo godziwym wynagrodzeniu a oszczędności ostatnio miałam przed końcem świata w 99r.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati
Gość





PostWysłany: Śro 8:34, 19 Wrz 2012    Temat postu:

Dziwnie bym się czuła, gdybym miała za swoją, naturalną rolę dostawać wynagrodzenie
Poza tym, gdybym ją dostawała to musiałabym się wtedy poważnie sprężać a lenistwo słodkie odbijałoby mi się wyrzutami sumienia. Nie. Ten pomysł, choć wiem, że jesteśmy wielozadaniowe, nie podoba mi się za bardzo.
Absolutnie nie przyjęłabym kasy w formie wynagrodzenia od męża..za co? za laskę?, zresztą mamy wspólne konto = co moje to Jego i co Jego to moje.
Dopuszczam z nieukrywaną aprobatą natomiast, udogodnienia inicjowane przez państwo, w formie jakiś dodatków dla rodziny, czy zniżek dla gospodyń domowych.. wakacji pod gruszą.. coś w tym stylu.
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Śro 9:17, 19 Wrz 2012    Temat postu:

Hehe, wychodzi na to, że feministka bardziej dba o "normalne" kobiety, niż one same.
Seeni, zauważ, że ja nie napisałam, że praca kury domowej powinna być ceniona wyżej, niż kobiety wszechstronnej, a nawet napisałam coś przeciwnego. Jestem zdania, że powinna być ceniona i tyle. Zwłaszcza poprzez świadczenia, o których wspomniała Mati i Jayin, czyli mniej materialne. Pomoc powinna głównie aktywować te panie, które kurami nie są z powołania, że się tak wyrażę. Zatem dostęp do bezpłatnego żłobka, kursy doszkalające itp.
Jayin, mężczyźni w tym kraju zarabiają również niewiele i nie udźwignęli by opłat, o których piszesz, przynajmniej większość. Vide, mój kolega z pracy, mój były mąż. Mój były to najchętniej domagałby się alimentów ode mnie i to również na jego drugą żonę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kobieta z klasą
maszynista z Melbourne


Dołączył: 17 Sie 2010
Posty: 2268
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:48, 19 Wrz 2012    Temat postu:

Kewa napisał:
Vide, mój kolega z pracy, mój były mąż. Mój były to najchętniej domagałby się alimentów ode mnie i to również na jego drugą żonę.


Może dlatego domagałby się, że go tego nauczyłaś... w związku. Chodzi mi o to, że przyzwyczaił się, że Ty i tak sobie poradzisz. A skoro sobie poradzisz, to dlaczego nie możesz i jemu...

Co do programów aktywizacji kobiet to i one są i funkcjonują. Tylko na tych programach nie korzystają bezrobotne kobiety a firmy je organizujące! To jest dopiero paranoja. Ja zakazałabym wszelkich projektów, szkoleń, z których NIC nie wynika.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin