Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

POMOCY
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
livia
kijek od klawikordu


Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 1226
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 15:16, 23 Paź 2008    Temat postu:

zadziora napisał:
livia napisał:
No cóż, mamy problem jako rodzice, bo nikt nas zdrowego rodzicielstwa nie uczy, poradników owszem wiele, ale podane w nich rady wzajemnie się wykluczają i nawet jak znajdziemy naszym zdaniem pomocną regułę to drugi rodzic może być odmiennego zdania, więc trudno ją wdrożyć. I jeszcze te nieświadome błędy powielane z pokolenia na pokolenie...

... a przecież każdy chce jak najlepiej Anxious ( dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane)


raz: Livia, proszę podaj mi chociaż dwie poradnikowe rady, które się wzajemnie wykluczają, proszę. to tak żeby uprawdopodobnić to, co piszesz.
dwa: jeśli znajdziesz regułę, która jest pomocna i się sprawdza w przypadku Twojego dziecka- to się siada z drugim rodzicem i wałkuje temat tak długo, aż zrozumie; albo znudzony się podda; takie tłumaczenie się brakiem współpracy ze strony współmałżonka to dla mnie zwykłe wykręcanie się sianem, i wygodne zrzucanie z siebie odpowiedzialności...
trzy: jakie nieświadome błędy powielane z pokolenia na pokolenie?


he he , rzeczywiście zadziora z Ciebie
No cóż, śpieszę z wyjaśnieniem Think

ad. raz: tylko dwie???
Otóż jedna mówi żeby niemowle spało w nocy razem z mamą przynajmniej do czasu aż przestanie ssać pierś, bo dzięki temu czuje się bezpieczniej czujac jej ciepło i nawiązuje z nią ścisłą więź a matce łatwiej karmić przez sen, a jak się przebudzi szybciej zasypia przytulone do mamy.

Druga natomiast rada to taka, żeby dziecko zaraz po nocnym karmieniu odkładać do łóżeczka, żeby nabrało zwyczaju samodzielnego zasypiania i spania. To samo też tyczy się przebudzeń w nocy, odkładać dziecko jak tylko przestanie płakać.

no cóż .... opinia całkiem różna, a wybór wcale nie banalny, bo albo nie pozbędziesz się dziecka do X roku życia z łóżka małżeńskiego, albo jesteś totalnie niewyspana przez kilka lat zanim dziecko przestanie się budzić w nocy, a Ty kursować naście razy między pokojem dziecinnym a sypialnią. d'oh!

ad. dwa:
Wdrożenie pomocnej reguły jest trudne (napisałam) a nie niewykonalne. Nie wykręcam się sianem, wręcz przeciwanie czuję się w pełni odpowiedzialna za wychowanie swojego dziecka

ad. trzy:
A te "rodzinne" lub "genetyczne" błędy to:
1-"uważaj bo się pobrudzisz"
2-"nie wchodź tam bo spadniesz"
3-"siedź grzecznie przy stole"
4-"nie kreć się"
5-"nie wyjdziesz na dwór jak nie zjesz ładnie obiadu"
6-"zobacz jak ty wygladasz" etc, etc, etc...

Podczas naszego wychowania przejęlismy wzorce dla nas tak oczywiste, że bezmyslnie powielamy je przy wychowywaniu naszy dzieci:
ad.1-ale dlaczego dziecko ma sie nie brudzić? przecież cały urok jest w papalaniu się w błotku, a dziewczynek nie ubiera się w białe rajstopki gdy idzie bawić się w piaskownicy albo jeździć na rowerze...
ad.2-dlaczego ma się nie wdrapywać na coś, jak się nie przewróci to się nie nauczy, poza tym wszyscy siedzą na trzepaku a jemu nie wolno???
ad.3,4-dlaczego ma siedzieć na bacznośc przy stole, nawet dorosli się kręca i rozmawiają,
ad.5-a może nie jest głodny lub mu nie smakuje, a jedzienie ma być kartą przetargową??? nie zje raz czy drugi to zgłodnieje i sam się upomni, szczęgólnie po wychasaniu się na dworzu,
ad.6- i co? źle wyglada? to pomóż mu wyglądać lepiej etc...

Gorzej gdy te błędy są bardzo poważne i poniżany za młodu rodzic poniża własne dziecko, bity bije, a wykorzystywany seksualnie, robi to samo.
A nazwałam je błedami nieświadomymi ponieważ dopiero po głębokiej psychoanalizie (a któż się jej poddaje???) człowiek dorosły rozumie jakie i dlaczego niewłaściwe lub wręcz patologiczne zachowania, które stosuje wobec własnego dziecka, były kiedyś stosowane wobec niego samego.

I na koniec dodam, że nie są to przypowieści wyssane z palca tylko sytuacje z mojego własnego doświadczenia lub obserwacji różnych dzieci i ich rodzicow Blue_Light_Colorz_PDT_06


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez livia dnia Czw 15:40, 23 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Czw 15:24, 23 Paź 2008    Temat postu:

i jeszcze : " ja w Twoim wieku". Angel
Przysięgałam sobie, że nigdy tak się nie odezwę do któregokolwiek ze swoich dzieci....
No i prawie mi się udało. Znaczy się długo. Niedalej jak dwa tygodnie temu wyrwało mi się pod adresem starszej córki.
Głupia, głupia baba. Blue_Light_Colorz_PDT_02


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
livia
kijek od klawikordu


Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 1226
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 15:28, 23 Paź 2008    Temat postu:

Seeni napisał:
i jeszcze : " ja w Twoim wieku". Angel




Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez livia dnia Czw 15:31, 23 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Czw 15:40, 23 Paź 2008    Temat postu:

I zgadzam się z livią, że ustalenie wspólnej linii wychowawczej z małżonkiem czasami prawie z cudem graniczy. Cóż pochodzimy z różnych domów, w różny sposób byliśmy wychowywani, inaczej postrzegamy dobro dziecka. Na własnym przykładzie podam, że ja zasadniczo optuję w domu za dziką wolnością ograniczaną głównie obowiązkami, mąż natomiast jest zwolennikiem drygu wręcz wojskowego. Trudno zatem ustalić pewne rzeczy wspólnie, tym bardziej że po pierwsze nie są to kwestie, które można odpuścić dla świętego spokoju, po drugie zaś w żadnym wypadku dzieci nie mogą sie zorientować, że tata i mama mają odmienne zdania, bo natychmiast to wykorzystają. Moja rozmowa z mężem na temat dziewczynek czasami wygląda jak debata polityczna przedstawicieli Po i Pis-u. Ja o zapachach, on o kolorach- zero nitki porozumienia.
Są też czasami takie sytuacje, że jakąś decyzję co do dziecka trzeba podjąć natychmiast bez konsultacji. Wtedy drugiemu rodzicowi pozostaje ją jedynie zaakceptować, bez niepotrzebnych dyskusji i trzepania- ja bym to zrobiłinaczej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zadziora
Gość





PostWysłany: Czw 18:37, 23 Paź 2008    Temat postu:

livia napisał:
he he , rzeczywiście zadziora z Ciebie


no ba

Cytat:
No cóż, śpieszę z wyjaśnieniem Think


dziękuję

Cytat:
opinia całkiem różna, a wybór wcale nie banalny, bo albo nie pozbędziesz się dziecka do X roku życia z łóżka małżeńskiego, albo jesteś totalnie niewyspana przez kilka lat zanim dziecko przestanie się budzić w nocy, a Ty kursować naście razy między pokojem dziecinnym a sypialnią


e tam, wykpiłaś się, pytałam o starsze dzieci, w każdym razie masz wybór, a wybrać możesz wersję według Ciebie właściwszą; osobiście uważam, że dziecko powinno spać osobno, i co z tego, mój młody mi przyłazi do łóżka po dziś dzień, zwłaszcza jak jest chory, to nie ma opcji żeby spał u siebie w pokoju

Cytat:
Wdrożenie pomocnej reguły jest trudne (napisałam) a nie niewykonalne (...)

ad. trzy:
A te "rodzinne" lub "genetyczne" błędy to:
1-"uważaj bo się pobrudzisz"
2-"nie wchodź tam bo spadniesz"
3-"siedź grzecznie przy stole"
4-"nie kreć się"
5-"nie wyjdziesz na dwór jak nie zjesz ładnie obiadu"
6-"zobacz jak ty wygladasz" etc, etc, etc...

Podczas naszego wychowania przejęlismy wzorce dla nas tak oczywiste, że bezmyslnie powielamy je przy wychowywaniu naszy dzieci:
ad.1-ale dlaczego dziecko ma sie nie brudzić? przecież cały urok jest w papalaniu się w błotku, a dziewczynek nie ubiera się w białe rajstopki gdy idzie bawić się w piaskownicy albo jeździć na rowerze...
ad.2-dlaczego ma się nie wdrapywać na coś, jak się nie przewróci to się nie nauczy, poza tym wszyscy siedzą na trzepaku a jemu nie wolno???
ad.3,4-dlaczego ma siedzieć na bacznośc przy stole, nawet dorosli się kręca i rozmawiają,
ad.5-a może nie jest głodny lub mu nie smakuje, a jedzienie ma być kartą przetargową??? nie zje raz czy drugi to zgłodnieje i sam się upomni, szczęgólnie po wychasaniu się na dworzu,
ad.6- i co? źle wyglada? to pomóż mu wyglądać lepiej etc...

Gorzej gdy te błędy są bardzo poważne i poniżany za młodu rodzic poniża własne dziecko, bity bije, a wykorzystywany seksualnie, robi to samo.
A nazwałam je błedami nieświadomymi ponieważ dopiero po głębokiej psychoanalizie (a któż się jej poddaje???) człowiek dorosły rozumie jakie i dlaczego niewłaściwe lub wręcz patologiczne zachowania, które stosuje wobec własnego dziecka, były kiedyś stosowane wobec niego samego.

I na koniec dodam, że nie są to przypowieści wyssane z palca tylko sytuacje z mojego własnego doświadczenia lub obserwacji różnych dzieci i ich rodzicow Blue_Light_Colorz_PDT_06


a na to powyżej odpiszę, jak będę miala trochę więcej luzu, bo jestem tu jednym okiem, a drugim okiem odrabiam lekcje
Powrót do góry
livia
kijek od klawikordu


Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 1226
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 18:54, 23 Paź 2008    Temat postu:

zadziora napisał:

e tam, wykpiłaś się, pytałam o starsze dzieci


a to o starszych dzieciach napiszę jak moje dorosnie, teraz nie mam pojęcia Tongue out (1)

....no to ucz sie pilnie Dancing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
yapp
Łosiu


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 1693
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 66 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Skąd: http://www.trzydziestolatki.fora.pl/

PostWysłany: Pią 7:58, 24 Paź 2008    Temat postu:

zadziora napisał:
będziesz brała panów
ech to równouprawnienie

jak widzę z wychowania przeskoczyliśmy gładko na płodzenie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zadziora
Gość





PostWysłany: Pią 8:34, 24 Paź 2008    Temat postu:

yapp napisał:
zadziora napisał:
będziesz brała panów
ech to równouprawnienie

jak widzę z wychowania przeskoczyliśmy gładko na płodzenie?


o nie, co to to nie, dzisiaj się nie dam podpuścić na bleblanie okołodupne [-X Tongue out (1) miłego dnia
Powrót do góry
yapp
Łosiu


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 1693
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 66 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Skąd: http://www.trzydziestolatki.fora.pl/

PostWysłany: Pią 18:32, 24 Paź 2008    Temat postu:

...mateczka... napisał:
...ciekawe jak to się skończy Blue_Light_Colorz_PDT_02
jak zwykle
ta co będzie mieć pecha - zajdzie w ciążę


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
Gość





PostWysłany: Pią 19:01, 24 Paź 2008    Temat postu:

Seeni napisał:
I zgadzam się z livią, że ustalenie wspólnej linii wychowawczej z małżonkiem czasami prawie z cudem graniczy. Cóż pochodzimy z różnych domów, w różny sposób byliśmy wychowywani, inaczej postrzegamy dobro dziecka. Na własnym przykładzie podam, że ja zasadniczo optuję w domu za dziką wolnością ograniczaną głównie obowiązkami, mąż natomiast jest zwolennikiem drygu wręcz wojskowego. Trudno zatem ustalić pewne rzeczy wspólnie, tym bardziej że po pierwsze nie są to kwestie, które można odpuścić dla świętego spokoju, po drugie zaś w żadnym wypadku dzieci nie mogą sie zorientować, że tata i mama mają odmienne zdania, bo natychmiast to wykorzystają. Moja rozmowa z mężem na temat dziewczynek czasami wygląda jak debata polityczna przedstawicieli Po i Pis-u. Ja o zapachach, on o kolorach- zero nitki porozumienia.
Są też czasami takie sytuacje, że jakąś decyzję co do dziecka trzeba podjąć natychmiast bez konsultacji. Wtedy drugiemu rodzicowi pozostaje ją jedynie zaakceptować, bez niepotrzebnych dyskusji i trzepania- ja bym to zrobiłinaczej.


Tu dotknęłaś Seeni sedna.
Dziecko momentalnie wychwytuje i wykorzystuje fakt iz rodzice mają w wielu sprawach rózne zdanie.
Wiec.. niestety. Jesli jedno podjęlo jakąś decyzję ( nawet taką, która zdaniem drugiego jest idiotyczna, absurdalna i w ogóle bez sensu) todrugie zamyka buzię ( przy dziecku) na klódkę i ma OBOWIAZEK poprzeć zdanie współmalzonka.
Na wwentualne spory, dyskusje czy próby dojscia do consensusu jest czas kiedy dziecka nie ma w poblizu.
Powrót do góry
yapp
Łosiu


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 1693
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 66 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Skąd: http://www.trzydziestolatki.fora.pl/

PostWysłany: Pią 19:23, 24 Paź 2008    Temat postu:

nudziarz napisał:
Wiec.. niestety. Jesli jedno podjęlo jakąś decyzję ( nawet taką, która zdaniem drugiego jest idiotyczna, absurdalna i w ogóle bez sensu) todrugie zamyka buzię ( przy dziecku) na klódkę i ma OBOWIAZEK poprzeć zdanie współmalzonka.
Na wwentualne spory, dyskusje czy próby dojscia do consensusu jest czas kiedy dziecka nie ma w poblizu.
Zdaje się Nudziarzu, że zakładasz sytuację, w której obydwoje rodzice potrafią (chcą) logicznie podejmować rozsądne decyzje mając na celu dobro dziecka. Co za komfortowa sytuacja

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kasztanka
Gość





PostWysłany: Pią 19:25, 24 Paź 2008    Temat postu:

yapp napisał:
nudziarz napisał:
Wiec.. niestety. Jesli jedno podjęlo jakąś decyzję ( nawet taką, która zdaniem drugiego jest idiotyczna, absurdalna i w ogóle bez sensu) todrugie zamyka buzię ( przy dziecku) na klódkę i ma OBOWIAZEK poprzeć zdanie współmalzonka.
Na wwentualne spory, dyskusje czy próby dojscia do consensusu jest czas kiedy dziecka nie ma w poblizu.
Zdaje się Nudziarzu, że zakładasz sytuację, w której obydwoje rodzice potrafią (chcą) logicznie podejmować rozsądne decyzje mając na celu dobro dziecka. Co za komfortowa sytuacja


Majac na uwadze mylenie pojec wystepujace ostatnio na forum w nasileniu, nazwalabym ja wrecz nudna. Angel
Powrót do góry
zadziora
Gość





PostWysłany: Pią 20:20, 24 Paź 2008    Temat postu:

ja to bym tylko chciała na chwilkę wrócić do tego, co napisała zmartwiona (wiem, wiem, obudziłam się). i choć podobnie jak Yapp uważam, że to podpucha, to jednak a propos tych nakazów, zakazów i tego, że psycholożka nawet z synem nie chciala rozmawiać. jak to mówią, bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. dla mnie osobiście cały wic w odwiedzeniu psychologa z synem polegał na tym, żeby dziecior sobie zdał sprawę z tego, że coś jest nie tak- od matki ewidentnie tego nie przyjmuje. w takiej sytuacji nakazy i zakazy tylko wg mnie zaognią sytuacje. moze naprawde lepiej pojsc do takiego psychologa, który poświęci trochę więcej czasu. poza tym chłopak jest prawie dorosły, trochę za późno i trochę jakby nie ma czasu na to, żeby tracić czas
Powrót do góry
nudziarz
Gość





PostWysłany: Pią 20:21, 24 Paź 2008    Temat postu:

yapp napisał:
nudziarz napisał:
Wiec.. niestety. Jesli jedno podjęlo jakąś decyzję ( nawet taką, która zdaniem drugiego jest idiotyczna, absurdalna i w ogóle bez sensu) todrugie zamyka buzię ( przy dziecku) na klódkę i ma OBOWIAZEK poprzeć zdanie współmalzonka.
Na wwentualne spory, dyskusje czy próby dojscia do consensusu jest czas kiedy dziecka nie ma w poblizu.
Zdaje się Nudziarzu, że zakładasz sytuację, w której obydwoje rodzice potrafią (chcą) logicznie podejmować rozsądne decyzje mając na celu dobro dziecka. Co za komfortowa sytuacja



wiem.. wiem.. ale uwierz... nauka radziecka zna takie przypadki
Powrót do góry
STALKER
drzewo morelowe


Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 4098
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 346 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:32, 24 Paź 2008    Temat postu:

Najgorzej jak jeden rodzić robi na złość drugiemu i mówi przy dziecku że nie ma racji
( chociaż wie że na pewno ma.tylko tak robi na złość partnerowi .. atak naprawdę krzywdzi dziecko )


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Sob 18:09, 25 Paź 2008    Temat postu:

Och Stalowy. Kto ma rację to nie ma żadnego znaczenia. Trzeba zwyczajnie swoje racje schować do kieszeni, ewentualnie wyłuszczyć je pod nieobecność dziecka. Wobec dziecka oczywistym jest, że mama mówi : tata ma rację, a tata dokładnie to samo o racjach mamy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jupiter
Gość





PostWysłany: Sob 20:22, 25 Paź 2008    Temat postu:

Seeni napisał:
Och Stalowy. Kto ma rację to nie ma żadnego znaczenia. Trzeba zwyczajnie swoje racje schować do kieszeni, ewentualnie wyłuszczyć je pod nieobecność dziecka. Wobec dziecka oczywistym jest, że mama mówi : tata ma rację, a tata dokładnie to samo o racjach mamy.


A jak ktoś jest prawdomówny i zasadniczo spontaniczny?
Powrót do góry
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Sob 20:26, 25 Paź 2008    Temat postu:

jupiter napisał:

A jak ktoś jest prawdomówny i zasadniczo spontaniczny?

To prawie pewne, ze ma problemy wychowawcze z dziećmi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Sob 20:37, 25 Paź 2008    Temat postu:

Seeni napisał:
Och Stalowy. Kto ma rację to nie ma żadnego znaczenia. Trzeba zwyczajnie swoje racje schować do kieszeni, ewentualnie wyłuszczyć je pod nieobecność dziecka. Wobec dziecka oczywistym jest, że mama mówi : tata ma rację, a tata dokładnie to samo o racjach mamy.

Jest tylko jedno małe "ale". Gdy decyzja jednego z rodziców, jak napisał nudziarz jest "idiotyczna, absurdalna i w ogóle bez sensu", a drugie ją popiera tylko dlatego, by utrzymać autorytet obojga, to albo ujmują inteligencji swojego dziecka, albo muszą założyć, że jeśli w oczach dziecka ta decyzja też jest absurdalna, idiotyczna i w ogóle bez sensu - stracą oboje na poważaniu.
Powrót do góry
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Sob 21:04, 25 Paź 2008    Temat postu:

Masz rację Animo. I rację ma yapp. Zakładałam błędnie, że rodzic w żadnej sytuacji nie podejmie zupełnie kretyńskiej, ważkiej decyzji w stosunku do dziecka. Raczej chodziło mi o takie błahe sprawy jak np brak pozwoleństwa w sprawie wyjścia do koleżanki na noc itp. Często nie aprobuję takich właśnie decyzji ulubionego meża i straszliwie z nim się potrafię pożreć- ale nigdy nie ośmieliłabym się powiedzieć córce- idż ja się zgadzam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  Następny
Strona 15 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin