Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

taki jest świat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:36, 28 Sie 2013    Temat postu:

annaliza napisał:

I tu pytanie, które nie daje mi spać. Ciągnie mnie do niego, bo jest wart tyle kasy? Czy ma w sobie to coś, co sprawia, że jest wart tyle kasy?


Analogia mistyczna pozwala umiejscowić obraz Rothki na styku skrajnego zmysłowego pobudzenia i punktu, w którym nie można już widzieć nic prócz ciemności. Oferowane jest nam zatem okamgnieniowe, ekstatyczne doświadczenie obrazu – obnażonego pragnienia obrazowania z pragnieniem jego porzucenia.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawe za jaką cenę na aukcji by sprzedano Czarno kwadrat Malewicza, skoro inny jego obraz mniej słynny osiągnął cenę 60 mln dolarów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati
Gość





PostWysłany: Śro 11:22, 28 Sie 2013    Temat postu:

annaliza napisał:
(...)
I tu pytanie, które nie daje mi spać. Ciągnie mnie do niego, bo jest wart tyle kasy? Czy ma w sobie to coś, co sprawia, że jest wart tyle kasy?


Obstawiam tę opcję: 'bo ma coś w sobie'.
Może to magia kolorów, gra..
Mi taka sztuka zupełnie nie leży. Jestem raczej z tych, którzy lubią np. Van Gogha, Annibale Carracci, William Logsdaila, Hansa Memlinga.. czyli naturalizm, neonaturalizm i gotyk.. ale też sztukę barokową z tymi wszystkimi aniołkami, listeczkami i zapychaniem przestrzeni drobiazgowymi szczegółami.

A co Ty czujesz patrząc na ten obraz?

LampionyZeStarychSloikow napisał:
(...)
spadam, bo zaraz przyjdzie Mati i zacznie zadawać pytania


a co złego jest w moich pytaniach?
za trudne?
Powrót do góry
annaliza
nawiedzony łowca sarkofagów


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 242 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:18, 28 Sie 2013    Temat postu:

Mati napisał:
[A co Ty czujesz patrząc na ten obraz?

Glownie zlosc, ze gdybym ja cos takiego namalowala, nie dostalabym zlamanego grosza
On mi sie nawet nie podoba, a jednoczesnie nie potrafie go wyrzucic z glowy.
To jak niektorymi facetami..


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
annaliza
nawiedzony łowca sarkofagów


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 242 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:22, 28 Sie 2013    Temat postu:

LampionyZeStarychSloikow napisał:

co nasunelo mi skojarzenie, że na tym forum jest nadzwyczajnie wielu księgowych oraz hydraulikow, śmiało i bez kompleksów wypowiadajacych się na tematy dla nich abstrakcyjne

Czy ksiegowy lub hydraulik nie maja do tego prawa? Czy oczekujesz za muzyk wypowiadalby sie na tym forum o muzyce albo historyk sztuki pisal tu elaboraty obrazach? Bo jesli tak..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Śro 12:49, 28 Sie 2013    Temat postu:

Odbiór sztuki jest chyba bardzo intymnym przeżyciem, nawet mówić o tym trudno. Z obrazem trzeba zostać sam na sam, trzeba w niego "wniknąć" i wtedy można poczuć to coś, albo nie poczuć nic, bez względu na wartość rynkową dzieła. Większość jednak snobuje się na znawców, a gdy są do tego jeszcze bogaci, to windują ceny dzieł, podpuszczani odpowiednio przez tych, którzy na forsie się znają, a na obrazach niekoniecznie. Taka moja filozofia i można oczywiście się z nią nie zgadzać.
Ostatnio trafiłam na film o Serafinie, malarce prymitywistce. Jej dzieła są niepokojące. Think
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
annaliza
nawiedzony łowca sarkofagów


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 242 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:05, 28 Sie 2013    Temat postu:

letnisztorm napisał:


Ciekawe za jaką cenę na aukcji by sprzedano Czarno kwadrat Malewicza, skoro inny jego obraz mniej słynny osiągnął cenę 60 mln dolarów.

I dlaczego az tyle? Bo obraz tego wart, czy ze wzgledu na "modne" mazwisko?
Moze te emocje wcale sie nie licza. Moze to, jak pisze Kewa, czysty snobizm. Kalkulacja. Np. chec bycia slawnym ze wzgledu na fakt, ze sie zaplacilo rekordowa cene.. A nawet jesli, to czy to ma znaczenie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:21, 28 Sie 2013    Temat postu:

Mnie się wydaje, że ten Rothko to wiele wie o warszawskich słoikach bo ten jego obraz to po prostu słoik!

Not talking

Poza tym czasem trzeba coś o obrazie przeczytać o ile człek się na malarstwie nie zna.
Dopóki nie obejrzałam filmu o "Geurnice" to się też niczego poza niezrozumiałą siermiężnością nie mogłam w nim dopatrzeć.
Potem go pokochałam miłością prawdziwą.
Zresztą "Twój" poprzedni obraz, który tutaj zamieściłaś...Jak tylko usłyszę w tv lub gdziekolwiek indziej hasło, że zima w Rosji to mam go przed oczami choć nawet nie pamiętam czyj on był i jak się naprawdę nazywał.
Pamiętam natomiast każdy jego szczegół, łącznie z drutem wysokiego napięcia który może wcale tym drutem na obrazie nie jest?
I o to może chodzi? By coś z czego nawet nie jesteśmy w stanie pojąć zadziałało na wyobraźnię i to jest właśnie sztuka?

Idę poczytać o tym słoiku.

Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pochodzenie O-Ren Ishii
maszynista z Melbourne


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 5578
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 363 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: centrum PL
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:53, 28 Sie 2013    Temat postu:

Ja myślę że ci najwięksi malarze mają tajny "Klub Dowcipu" gdzie zajmują się wykręcaniem kawałów ludzkości - spotykają się co pół roku a dialog w tym wyciszonym, podziemnym pomieszczeniu wygląda mniej więcej tak:
Malarz 1: wylałem kawę na kartkę papieru - poszła za 150.000 usd
Malarz 2: nieźle, nieźle... a mi się udało wystawić bazgroły wnuczusia - 2.000.000
Malarz 3 (ten tutaj): pomalowałem płótno na brązowo - 87 mln ! Dziękuję ! Dzisiaj Wy płacicie za kolację !

Osobiście myślę że granica 100 baniek jest już w zasięgu ręki - osobiście poszedłbym po bandzie i wystawił obraz "Nicość widziana z otchłani" czyli puste płótno...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:44, 29 Sie 2013    Temat postu:

Pochodzenie O-Ren Ishii napisał:
Ja myślę że ci najwięksi malarze mają tajny "Klub Dowcipu" gdzie zajmują się wykręcaniem kawałów ludzkości - ...


Heh
To taka sobie teoria spiskowa niczym ta, że światem rządzi....Ach, nieważne.
Pori - coś w tym jest!
Jedyne co mi przychodzi do głowy to wziąć sie w garść i w końcu samemu zacząć wykręcać numery!

O słoiku nie przeczytałam, ale chyba jestem już śpiąca bo teraz mi przypomina baldachim ze zwisającymi zawieszkami do takiego łóżka...

https://www.youtube.com/watch?v=LNDOw5GB090

Tia...Głodnemu chleb na myśli, a tymczasem jadę na Okęcie.

Dzień dobry


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
annaliza
nawiedzony łowca sarkofagów


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 242 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:40, 29 Sie 2013    Temat postu:

lulka napisał:


Poza tym czasem trzeba coś o obrazie przeczytać o ile człek się na malarstwie nie zna.

Think


Przekonalas mnie lulka. Wzięłam sobie do serca Twoje słowa i poszłam poczytac o Rothko. Przyjal kiedys zamowienie na serie obrazow do restauracji. Potem sie do niej wybral i gdy zobaczy cennik (a byl synem zydowskiego emigranta, urodzonym na zabitj dechami rosyjskiej wsi) powiedzil (cytuje z pamieci, wiec moze niedokladnie): "namaluje cos, zeby sie skurwysynom odechcialo jesc".

Jak znajde jeszcze chwile to poczytam o co chodzi z takim obrazem, ktory wisi w Narodowym, calym czarnym, od gory do dolu..
Ale to juz nie dzis. Na dzis mam dosyc czytania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:46, 29 Sie 2013    Temat postu:

annaliza napisał:
letnisztorm napisał:


Ciekawe za jaką cenę na aukcji by sprzedano Czarno kwadrat Malewicza, skoro inny jego obraz mniej słynny osiągnął cenę 60 mln dolarów.

I dlaczego az tyle? Bo obraz tego wart, czy ze wzgledu na "modne" mazwisko?
Moze te emocje wcale sie nie licza. Moze to, jak pisze Kewa, czysty snobizm. Kalkulacja. Np. chec bycia slawnym ze wzgledu na fakt, ze sie zaplacilo rekordowa cene.. A nawet jesli, to czy to ma znaczenie?


Chciałam napisać coś podobnego do tego co napisała Lulka, obraz sam w sobie bez jego historii, nie miałby takiej wartości. W przypadku abstrakcjonizmu obraz jako taki jest namacalną końcówką jakieś idei, jakiegoś pomysłu. Największą wartość osiągają te, których twórcy przełamali jakieś tabu, konwencję. Podobno jednym z czynników wzrostu ich cen w ostatnim czasie jest ich mała ilość "na rynku"

Sądzę że gdyby to funkcjonowało tak jak opisał to Pori to by było za proste, jednak autentyczność twórcy i jego bezinteresowność mają tu znaczenie.

Więc co jest dla nas tym magnesem? Wychodzi na to że ludzi przyciągają sprawy ulotne, są w stanie zapłacić absurdalne kwoty za próby złapania ich w jakiś przedmiotach. W przypadku obrazów to po część jakaś inwestycja. A co ze szmatami? Niektórzy płacą tysiące za sukienkę na przykład ze względu na firmę, projektanta. Tak, argument jest taki że doskonała jakość, wykonania, materiał, detale, krój, ale czy jednak jest to adekwatne do realnej wartości odtworzeniowej, tym bardziej że ta solidność wykonania zawiśnie na tyłku góra trzy razy bo więcej to już nie wypada.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez letnisztorm dnia Czw 6:51, 29 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
LampionyZeStarychSloikow
maszynista z Melbourne


Dołączył: 24 Mar 2013
Posty: 2671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 90 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:26, 29 Sie 2013    Temat postu:

annaliza napisał:
I dlaczego az tyle? Bo obraz tego wart, czy ze wzgledu na "modne" mazwisko?
e tam, robisz miksa z kilku problemów.

po pierwsze, czy taki abstrakcyjny obraz jest sztuką, może wpływać jakoś na nasze emocje i czy różni się czymś od pracy przedszkolaka z kredkami?

ktoś już się nad tym zastanawiał i to dość metodycznie - [link widoczny dla zalogowanych]

efekt tych badań jest taki, że jednak te obrazy działają na nasz mózg bardziej niż zwykły efekt bazgrania po papierze. dlaczego działaja bardziej? nikt tego nie wie, ale przecież na tym polega sztuka - tak samo przecież można zapytać dlaczego pofiukiwania na różnych instrumentach które układaja się w operę pod tytułem Walkiria działają na nas bardziej niz zabawy dzieci cymbałkami i fletami?

po drugie cena, za jaką cos zostaje sprzedane. jeśli już zgodzimy się, że dany obraz (jakby nie wydawał się popaprany na pierwszy rzut oka), to jednak coś unikalnego, co ma wartośc artystyczną - to jego cena na rynku sztuki będzie pochodną wielu czynników - głownie chyba jednak mody, czyli wielkości populacji, która bedzie danym bahomazem oczarowana i bedzie prześcigała się w dążeniu do jego posiadania. w takich wyścigach zawsze zwyciężają zaś zadbani niebieskoocy bruneci, noszący skręty w platynowych papierośnicach Tongue out (1)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:10, 29 Sie 2013    Temat postu:

Być może nasz mózg intuicyjnie dostrzega więcej niż oko. Technikę, kompozycję, perspektywę, nieprzypadkowy dobór kolorów i odcieni. Wykorzystanie tego w malarstwie wymaga pewnej wiedzy co widać na przykład porównując obrazy profesjonalistów do prac artystów tzw. naiwnych. W abstrakcjonizmie pewnie siedzi to dużo głębiej.


Czytałam kiedyś książkę o Henrym Toulouse-Lautrec, opisane było jak bardzo go męczyło i jak wiele czasu poświęcił na ćwiczeniu techniki polegającej na tym aby na płótnie nie było widać śladów pociągnięć pędzlem. Większość malarzy z tamtego okresu którzy potem tworzyli impresjonizm i postimpresjonizm tego się uczyła, po to żeby potem malować z pomocą techniki w której decydujące znaczenie ma właśnie ekspozycja śladów pędzla.

Dla ówczesnych to też były bohomazy, jednak u podstawą nowych trendów nie był przypadek i lenistwo, tylko ciężka praca doskonaląca technikę, talent i niebywała fantazja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 12:14, 29 Sie 2013    Temat postu:

Nie pomoże wielki talent, fantazja ,kunsz czy technika bez odpowiedniej promocji. Bez tego drugiego czynnika ludzkiego, który dostrzeże w czymś wielkie dzieło a czasami wielkie możliwości, okazję... .Dostrzeże i tak pokieruje by dzieło owe stało się pożądanym i uznanym. Obecnie, a pewnie i dawniej też, promują się i wspierają się pewne grupy, środowiska." Rączka rączkę myje, pieniądz rodzi pieniądz itd..."
Przez pewien czas mieliśmy na ścianach korytarza pracowego galerię malarstwa współczesnego . Większość prac była koszmarna, przechodzenie tym artystycznym korytarzem wywoływało skrajnie różne reakcje , ale nikt z kim bezpośrednio rozmawiałam nie wyrażał zachwytu. I niestety opinie zazwyczaj poprzedzało: pewnie. Może się ….nie znam na sztuce , ale…………..
Były to prace , które ja/ty niejedno dziecko mogłoby wykonać. Trudno uznać za dzieło „coś” co może wykonać każdy. Nie trzeba do tego mieć wielkiej fantazji czy zdolności by narysować kilka pasków, kropkę na jakimś jednolitym tle czy wymazać dłonie farbą i narobić kleksów. Oczywiście, że można to tłumaczyć tym, że autor jednej czy drugiej pracy miał wizję , targały nim emocje a ja jako widz mam odkryć swoje. Tylko, że tego typu obrazy chyba jednak najczęściej wywołują konsternację typu : z tym obrazem czy ze mną jest coś nie haloo
(A dopatrywanie się na siłę czegoś w niczym czyni nas bardziej obytymi, czy po prostu jest ludzkie ?)

Obecnie mamy galerie prac osób przysłanych na konkurs firmowy. I tu reakcje są całkiem inne. Obrazy przemawiają… tworzą nastrój ,wzbudzają różne emocje , skupiają ludzi i są odbierane bardzo pozytywnie . Nie wiem może ma na to wpływ to, że są to raczej prace amatorów w przeciwieństwie do poprzedniej galerii , która była galerią” osób znanych „.

ps. ale...nadesłane prace oglądał profesor z ASP i jego kryteria znacznie się różniły od oceny pospolitego odbiorcy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:32, 29 Sie 2013    Temat postu:

Mnie się podobają na przykład prace tej pani [link widoczny dla zalogowanych]

Pojęcia nie mam czy jest "znana" czy nie ale do biura to się chyba nie nadaje Not talking


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 13:07, 29 Sie 2013    Temat postu:

Też mi się podobają te prace. Są pełne energii, niepokoju, szaleństwa i nie są oczywiste( mimo sugerujących tytułów ; ) )i ta kolorystyka...

(Może do każdego biura się nie nadają ale na korytarz i owszem: ), kilka prac w podobnym klimacie było/jest we wspomnianej przeze mnie galerii.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pasztet
maszynista z Melbourne


Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:29, 29 Sie 2013    Temat postu:

annaliza napisał:
Ciągnie mnie do niego, bo jest wart tyle kasy? Czy ma w sobie to coś, co sprawia, że jest wart tyle kasy?

Dla jakiegoś kolekcjonera posiadanie go w swojej kolekcji było tyle warte. Co jeszcze nie tworzy jakiejś powtarzalnej wartości, która będzie obowiązywać wszystkich i w każdym czasie.

Że tak przypomnę prostackie (w towarzystwie sztuki), ale jednak jakże adekwatne stwierdzenie 'A na chuj mi ten kaktus?'.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 17:54, 29 Sie 2013    Temat postu:

letnisztorm napisał:
Mnie się podobają na przykład prace tej pani [link widoczny dla zalogowanych]

Pojęcia nie mam czy jest "znana" czy nie ale do biura to się chyba nie nadaje Not talking

Jest świetna! Trochę mi Beksińskiego przypomina. Uwielbiam takie przemieszanie fantazji z pierwiastkiem ludzkim.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Czw 20:08, 29 Sie 2013    Temat postu:

bea.ta napisał:
Też mi się podobają te prace.

Mi się nie podobają. Są przerażające i absolutnie nie wieszałabym ich nigdzie.
Jestem beznadziejnym dyletantem i zasadniczo odpowiadają mi tylko prace malarskie z przewagą pomarańczy.
Może być czerwień i słoneczna żółć.
I raczej, żeby cieszyły jedynie kolorystyką, absolutnie niczego nie przedstawiały, albo takie rzeczy proste jakieś w przekazie. Ulubiony obraz, który chciałabym namalować, gdybym umiała malować, przedstawiałby dom z płotem, za płotem słonecznik( duży jak dom) a na płocie kot, większy niż płot, ale niekoniecznie. I do domku droga kręta. Okiennice w oknach uchylone, rzecz jasna czerwona dachówka i krzywy komin. Niebo niebieskie, trawa zielona.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 20:27, 29 Sie 2013    Temat postu:

Sa jakieś takie... odtworcze...
Warsztat całkiem dobry, ale za duzo ( w moim odczuciu ) ogladania mistrzów, za malo siebie samej.
I mam odczucie ( subiektywne ) zbytniej oczywistosci skojarzeń.
w nudziarzowej skali 3,5/10


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin