Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

...dla draki sobie umrę...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 8:36, 12 Lis 2009    Temat postu:

Dla mnie pomoc w umieraniu samobójcy, a pomoc w umieraniu ciężko chorego, który sam nie może odebrać już sobie życia to dwie różne eutanazje. W pierwszym przypadku nie nazwałabym tego nawet eutanazją, ale współsprawstwem, a nawet morderstwem (osoba nieszczęśliwie zakochana nie jest świadoma swoich czynów - jest niepoczytalna ). Od zawsze ludzie targali się na swoje życie: skakali z mostów, wieszali na klamkach, brali środki farmakologiczne... Zamiast pozwalać zrzucać im odpowiedzialność za swój czyn na osoby trzecie, lepiej starajmy się im pomóc. Rozmowa, wskazanie drogi, przytulenie, to wszystko co możemy zrobić.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kufa
stop cyny i czekolady


Dołączył: 29 Mar 2009
Posty: 753
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:47, 12 Lis 2009    Temat postu:

Pozostawienie sznurka temu co się wczoraj powiesił w celi, po spowodowaniu wypadku po pijanemu,
to współsprawstwo?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 22:24, 12 Lis 2009    Temat postu:

kufa napisał:
Pozostawienie sznurka temu co się wczoraj powiesił w celi, po spowodowaniu wypadku po pijanemu,
to współsprawstwo?

Jeśli zrobione zostało celowo i ze słowami: lepiej byś się powiesił, to tak


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pią 7:46, 13 Lis 2009    Temat postu:

Kewa napisał:
Dla mnie pomoc w umieraniu samobójcy, a pomoc w umieraniu ciężko chorego, który sam nie może odebrać już sobie życia to dwie różne eutanazje. W pierwszym przypadku nie nazwałabym tego nawet eutanazją, ale współsprawstwem, a nawet morderstwem (osoba nieszczęśliwie zakochana nie jest świadoma swoich czynów - jest niepoczytalna ). Od zawsze ludzie targali się na swoje życie: skakali z mostów, wieszali na klamkach, brali środki farmakologiczne... Zamiast pozwalać zrzucać im odpowiedzialność za swój czyn na osoby trzecie, lepiej starajmy się im pomóc. Rozmowa, wskazanie drogi, przytulenie, to wszystko co możemy zrobić.

A zaniechanie?
Sięgnę po ambitny przykład z "Ostrego dyżuru" Człowiek, którego życiową pasją było budowanie makiet, a więc praca precyzyjna i wymagająca sprawnych oczu, jest teraz stary, samotny i stopniowo traci wzrok. Postępu choroby nie da się zahamować. Zostaje odratowany po pierwszej próbie samobójczej. Podejmuje kolejną.
Czy, w takim przypadku, posiadając wiedzę o planowanym samobójstwie, powinniśmy lub/i mamy prawo, interweniować?
Powrót do góry
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:12, 13 Lis 2009    Temat postu:

animavilis napisał:

A zaniechanie?
Sięgnę po ambitny przykład z "Ostrego dyżuru" Człowiek, którego życiową pasją było budowanie makiet, a więc praca precyzyjna i wymagająca sprawnych oczu, jest teraz stary, samotny i stopniowo traci wzrok. Postępu choroby nie da się zahamować. Zostaje odratowany po pierwszej próbie samobójczej. Podejmuje kolejną.
Czy, w takim przypadku, posiadając wiedzę o planowanym samobójstwie, powinniśmy lub/i mamy prawo, interweniować?


Nawet obowiązek. Przynajmniej lekarz ma obowiązek ratować życie, a nie kombinować, czy ma prawo nie ratować, już nie mówiąc o tym, czy ma prawo zabić. Ja to nwet mam bardzo poważne wątpliwości, czy sąd ma takie prawo. Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pią 8:17, 13 Lis 2009    Temat postu:

Lekarz tak. On ma ratować życie, a nie rozstrzygać moralne dylematy i zastanawiać się, czy w myśl primum non nocere, w takim przypadku, nie większą szkodą jest ratowanie na siłę.
Ale ktoś postronny? Czy powinno się zmuszać kogoś zdeterminowanego, by umrzeć, do życia?
Powrót do góry
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:32, 13 Lis 2009    Temat postu:

No zasadniczo przyjmujemy tu założenie, że każdy jest właścicielem swojego życia i może sobie z nim zrobić co chce. To zasadniczo nie jest wcale oczywiste. Być może właściwiej jest traktować życie jako dzierżawę wobec, której ma się obowiązek dbania o nie. Już bardziej logiczne jest, że właścicielami życia są rodzice, bo te życie stworzyli, a jakoś nie ma koncepcji, żeby decydowali o zabiciu dziecka. Znaczy się kiedyś była i uznano, że jest do bani.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pią 8:55, 13 Lis 2009    Temat postu:

Tak, wierzący może postrzegać swoje życie, jak piszesz, jako "dzierżawę" od Boga, coś co przez Boga zostało mu dane i co Bóg tylko może mu odebrać, niewierzący raczej takich dylematów nie mają. Są zresztą tacy, którzy uważają, że samobójstwo jest częścią boskiego planu, więc nie odbywa się wbrew woli Boga, ale jest czymś, co Bóg temu komuś przypisał.

Natomiast trudno mi sobie wyobrazić, jak dorosła, dojrzała wręcz osoba może uważać swoje życie za "własność" rodziców, tym bardziej, że dziecko często jest darem przypadkowym, a zdarza się, że i niechcianym.
Powrót do góry
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:51, 13 Lis 2009    Temat postu:

animavilis napisał:
Tak, wierzący może postrzegać swoje życie, jak piszesz, jako "dzierżawę" od Boga, coś co przez Boga zostało mu dane i co Bóg tylko może mu odebrać, niewierzący raczej takich dylematów nie mają. Są zresztą tacy, którzy uważają, że samobójstwo jest częścią boskiego planu, więc nie odbywa się wbrew woli Boga, ale jest czymś, co Bóg temu komuś przypisał.

Natomiast trudno mi sobie wyobrazić, jak dorosła, dojrzała wręcz osoba może uważać swoje życie za "własność" rodziców, tym bardziej, że dziecko często jest darem przypadkowym, a zdarza się, że i niechcianym.


Natomiast trudno mi sobie wyobrazić jak dorosła, dojrzała wręcz osoba może uważać swoje życie za swoją własność. Znaczy się stworzyła swoje życie, jakoś je nabyła i za jaką cenę? Jedyne co wiemy, nie mieszając do sprawy Dobrego Boga, że żyjemy, mam życie. Natomiast prawo do swobodnego dysponowania swoim być albo nie być już jest raczej przejawem jakiegoś chciejstwa. Znaczy się skąd masz pewność, że nie uzurpujesz sobie prawa do pozbawienia się życia. Rozumiem, że w pewnych okolicznościach możesz bardzo tego chcieć. Jakąś wskazówką, że chodzi o uzurpowanie sobie prawa niż oczywiste prawo jest choćby instynkt samozachowawczy. Nawet ateista nie może jego istnienia negować chyba. Można go traktować jako wyraz braku zaufania Boga, ewolucji czy czegoś tam jeszcze innego do naszego "racjonalizmu" w kwestii naszego swobodnego dysponowania własną śmiercią.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pią 10:04, 13 Lis 2009    Temat postu:

Ron napisał:

Natomiast trudno mi sobie wyobrazić jak dorosła, dojrzała wręcz osoba może uważać swoje życie za swoją własność. Znaczy się stworzyła swoje życie, jakoś je nabyła i za jaką cenę?


to odwróćmy - kto może mieć większe prawo do dysponowania moim życiem niż ja sama? no, kto? i dlaczego?
Powrót do góry
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:28, 13 Lis 2009    Temat postu:

animavilis napisał:
Ron napisał:

Natomiast trudno mi sobie wyobrazić jak dorosła, dojrzała wręcz osoba może uważać swoje życie za swoją własność. Znaczy się stworzyła swoje życie, jakoś je nabyła i za jaką cenę?


to odwróćmy - kto może mieć większe prawo do dysponowania moim życiem niż ja sama? no, kto? i dlaczego?

No robisz tu założenie, że sama masz takie prawo, a wątpię, żebyś poza zachcianką potrafiła jakoś to uzasadnić. Tym bardziej nikt inny nie ma prawa dysponować Twoją śmiercią. No chyba, że popełnisz jakieś koszmarne zbrodnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pią 10:48, 13 Lis 2009    Temat postu:

Robię takie założenie i taką mam zachciankę, bo nie znajduję innej odpowiedzi, która byłaby równie racjonalna.
Co za kręcenie się w kółko Blue_Light_Colorz_PDT_21

Teraz Ty: no więc kto, jeśli nie ja? Angel
Powrót do góry
szeol
cień


Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z nieświadomości
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:52, 13 Lis 2009    Temat postu:

animavilis napisał:
Człowiek, którego życiową pasją było budowanie makiet, a więc praca precyzyjna i wymagająca sprawnych oczu, jest teraz stary, samotny i stopniowo traci wzrok. Postępu choroby nie da się zahamować. Zostaje odratowany po pierwszej próbie samobójczej. Podejmuje kolejną.


Największą makietą, jaką udało mu się zbudować, było jego życie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:09, 13 Lis 2009    Temat postu:

animavilis napisał:
Robię takie założenie i taką mam zachciankę, bo nie znajduję innej odpowiedzi, która byłaby równie racjonalna.
Co za kręcenie się w kółko Blue_Light_Colorz_PDT_21

Teraz Ty: no więc kto, jeśli nie ja? Angel


No jeśli jedynym uzasadnieniem jest "bo tak" to trudno uznać to uzasadnienie za racjonalne, a tym bardziej najbardziej racjonalne. To żadne kręcenie w kółko. Jeśli nie masz pewności, że masz prawo się zabić to mimo, że bardzo tego chcesz nie powinnaś się zabijać. Wiem, że t cholernie wkurzające jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pią 11:37, 13 Lis 2009    Temat postu:

Nie, no jakiś zgrzyt. Skoro ja sama muszę zdecydować co mam jeść (nogę zdrowo, lub nie), co pić (j.w.), czy się zaszczepić, czy nie, czy się wysypiać, czy balować do rana, to jak można wysunąć tezę, że nie jestem swoja? Że moje życie tak naprawdę do mnie nie należy?
Nawet Pan Bóg (z szacunkiem dla wierzących) dał nam wolną wolę, to rzecz najcenniejsza i zaprzeczanie istnieniu wolnej woli, to zaprzeczanie sensowności boskiego planu.
Po emotkach wiem, że się nie dogadam z Ronem, ale próbować zawsze można Angel


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pią 11:38, 13 Lis 2009    Temat postu:

Wykręcasz się, Ron. Odbierasz samobójcy prawo do decydowania o swoim życiu, a jednocześnie sam nie wiesz kto, jeśli nie on sam (nie my sami) miałby takie prawo posiadać.
Wyraźnie napisałeś, że nie jesteśmy właścicielami swojego życia. Naturalnym więc jest, że pojawia się pytanie, kto nim jest. Pytanie, na które nie potrafisz odpowiedzieć.
Powrót do góry
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 12:02, 13 Lis 2009    Temat postu:

Mamy prawo do samobójstwa, mamy prawo decydować o własnym losie . O ile nie mamy wpływu na narodziny tak na śmierć możemy mieć.
To jest prawo ludzkie, wynikające czasami z całkowitej bezradności człowieka wobec życia. Prawo boskie, zakładając, że takowe istnieje będzie nas po śmierci rozliczało z życia i jego zakończenia.
Wiara w życie po śmierci, w Boga to jest jedną z przyczyn powstrzymujących potencjalnych samobójców. Ale skoro Bóg jest dobry i sprawiedliwy to nie może karać za besilność , która skłania wielu zrozpaczonych ludzi do samobójstwa. Przecież jesli to On nas stworzył, dał wolną wolę, musi mieć więc jakiś sposób na rozstrzyganie takich kwestii. Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:24, 13 Lis 2009    Temat postu:

animavilis napisał:
Wykręcasz się, Ron. Odbierasz samobójcy prawo do decydowania o swoim życiu, a jednocześnie sam nie wiesz kto, jeśli nie on sam (nie my sami) miałby takie prawo posiadać.
Wyraźnie napisałeś, że nie jesteśmy właścicielami swojego życia. Naturalnym więc jest, że pojawia się pytanie, kto nim jest. Pytanie, na które nie potrafisz odpowiedzieć.

No nie wykręcam się. Są tylko pytania na które odpowiedzi znam lub nie znam. I jedno i drugie rodzi racjonalne konsekwencje. Zasadniczo nie da się ukryć, że ludzie umierają. Te śmierci można podzielić na dwie umowne grupy w zależności od ludzkiej woli jako przyczyny. Ta ogromna większość, gdy śmierć od człowieka nie zależy to cholera wie od kogo/czego zależy. Bóg, los, fizjologia, wąska tolerancja środowiskowa? Zasadniczo nieważne. Ale my tu rozważamy śmierć z woli człowieka. Czyli znów wracamy do pytania kto kogo ma prawo? obowiązek? zabić. Tu konkretnie są dwa problemy. Czy mamy prawo pozbawić się życia. I drugi - czy ktoś ma prawo zabić kogoś na jego prośbę. W pierwszym przypadku sprawa jest wątpliwa, więc wypada skorzystać z zasady wyboru mniejszego zła, czyli na wszelki wypadek się nie zabijać. W drugim przypadku już bez wątpliwości nikt nie ma prawa prosić, żeby go zabić, ani nikt nie ma prawa takiej prośby spełnić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:06, 13 Lis 2009    Temat postu:

beata napisał:
Mamy prawo do samobójstwa, mamy prawo decydować o własnym losie . O ile nie mamy wpływu na narodziny tak na śmierć możemy mieć.


No więc zasadniczo mieć możliwość, a mieć prawo to dwie rożne sprawy. Oczywiście wszyscy mamy możliwość zabicia się ale czy prawo to bardzo wątpliwe jest. To zasadniczo bez znaczenia jest, bo nawet jeśli nie mamy prawa się zabić to mamy możliwość zabić się bezprawnie i jak słusznie zauważasz ludzie mogą nieboszczykowi skoczyć. Pochować samobójcy poza murem cmentarza to już chyba nie można, a i księdza jak się stawia i nie chce uczestniczyć w pogrzebie samobójcy to można opierdolić, że jest ohydek. Totalna bezkarność na tym padole łez jak twierdzą jedni lub najlepszym ze światów jak twierdzą inni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 13:18, 13 Lis 2009    Temat postu:

Ron napisał:

No więc zasadniczo mieć możliwość, a mieć prawo to dwie rożne sprawy. Oczywiście wszyscy mamy możliwość zabicia się ale czy prawo to bardzo wątpliwe jest. To zasadniczo bez znaczenia jest, bo nawet jeśli nie mamy prawa się zabić to mamy możliwość zabić się bezprawnie i jak słusznie zauważasz ludzie mogą nieboszczykowi skoczyć. Pochować samobójcy poza murem cmentarza to już chyba nie można, a i księdza jak się stawia i nie chce uczestniczyć w pogrzebie samobójcy to można opierdolić, że jest ohydek. Totalna bezkarność na tym padole łez jak twierdzą jedni lub najlepszym ze światów jak twierdzą inni.


Ron pieniądze i determinacja rodziny są w stanie przeskoczyć te prawa Kościelne. Ironicznie , cynicznie może to brzmieć , ale tak jest.
Bo to chyba bardziej w takiej sytuacji już rodzinie zależy na otoczce a nie nieboszczykowi. Skoro miał dość życia to pewnie i bez różnicy mu gdzie jego marne szczątki leżeć będą. Oczywiście przed śmiercią może mieć na uwadze uczucia rodziny ale czy z tego powodu zdeterminowany człowiek odstąpi od podjetej decyzji ? wątpię , co innego Go już determinuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin