Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

pieniadze szczescia nie daja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jupiter
Gość





PostWysłany: Czw 15:56, 12 Lut 2009    Temat postu:

Jezus, Maria, Józef i osioł! To ja całe życie afiliuję i nic o tym nie wiem???? d'oh!
Powrót do góry
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 15:58, 12 Lut 2009    Temat postu:

niekoniecznie, mogles zatrzymac swoje ambicje na spelnieniu potrzeb fizjologicznych i bezpieczenstwa... Think

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bo ja
anty-Titanick


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)

PostWysłany: Czw 15:58, 12 Lut 2009    Temat postu:

ja jak pomyślę o samorealizacji, a zapomnę o bezpieczeństwie, to raczej kiepsko na tym wychodzę

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 16:01, 12 Lut 2009    Temat postu:

ale jesli np starzejacy sie czlowiek nie moze juz w pelni zaspokoic swoich potrzeb fizjologicznych, to nie odczuwa potrzeby uznania i szacunku? w zyciu bywa tak, ze tracimy podstawy bytu, podczas gdy nadal silnie odczuwamy potrzeby wyzszego rzedu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bo ja
anty-Titanick


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)

PostWysłany: Czw 16:11, 12 Lut 2009    Temat postu:

ale miało być o pieniądzach...
zeszło na potrzeby i zrobiło się strasznie poważnie.

a tak na prawdę to po prostu w trakcie życia nasze potrzeby rozwijąją się i coraz więcej oczekujemy w tym zakresie i czasem zastępujemy jedne potrzeby innymi - bywa, że z korzyścią dla nas, bywa, że ze szkodą. Na przykład "zajadamy" potrzebę bezpieczeństwa, albo "zapijamy" potrzebę znaczenia lub przynależności. Ale czasem jak człowiek na głodzie sobie poczyta albo pospaceruje, to mu nawet głód przejdzie. Albo jak sobie trochę poobcuje z absolutem... to i głód i zimno mu nie straszne!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jupiter
Gość





PostWysłany: Czw 16:17, 12 Lut 2009    Temat postu:

slepa i brzydka napisał:
niekoniecznie, mogles zatrzymac swoje ambicje na spelnieniu potrzeb fizjologicznych i bezpieczenstwa... Think


No tak. Ale np samorealizacja erotyczna to jest potrzeba fizjologiczna, czy potrzeba samorealizacji zasadniczej? Bo jak to drugie to musiałem afilliować niestety.m
Powrót do góry
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 16:18, 12 Lut 2009    Temat postu:

tez dlatego ja na te teorie to tak zawsze krzywo patrze...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bo ja
anty-Titanick


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)

PostWysłany: Czw 16:19, 12 Lut 2009    Temat postu:

a ponieważ tytuł topika jest i o pieniądzach i szczęściu to postanowiłam zacytować kawałek

W ubiegłym roku na Uniwersytecie Harvarda najpopularniejsze były zajęcia właśnie z powracania do szczęścia, czyli nowej dziedziny akademickiej nazwanej już oficjalnie „psychologią pozytywną”. Dwa razy w tygodniu prawie 900 studentów tłoczyło się w audytorium, by słuchać, co wykładowca ma do powiedzenia na temat rozkwitu i osiągania spełnienia w życiu. W trakcie zajęć studenci między innymi medytują. Mają ulegać uczuciom, które właśnie przeżywają, uwolnić oddech.

Psychologia pozytywna uczy nas przede wszystkim, że pieniądze szczęścia nie dają. Wszelkie dostępne badania wskazują, że choć poziom zamożności zachodnich społeczeństw wzrósł w ciągu ostatniego półwiecza dwukrotnie, to poziom zadowolenia z życia pozostał praktycznie bez zmian. Co więcej, mieszkańcy ubogich krajów, szczególnie w Ameryce Łacińskiej, wcale nie uważają siebie za mniej szczęśliwych niż mieszkańcy bogatej Północy.

oba cytaty z [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jupiter
Gość





PostWysłany: Czw 16:27, 12 Lut 2009    Temat postu:

bo ja napisał:
a ponieważ tytuł topika jest i o pieniądzach i szczęściu to postanowiłam zacytować kawałek

W ubiegłym roku na Uniwersytecie Harvarda najpopularniejsze były zajęcia właśnie z powracania do szczęścia, czyli nowej dziedziny akademickiej nazwanej już oficjalnie „psychologią pozytywną”. Dwa razy w tygodniu prawie 900 studentów tłoczyło się w audytorium, by słuchać, co wykładowca ma do powiedzenia na temat rozkwitu i osiągania spełnienia w życiu. W trakcie zajęć studenci między innymi medytują. Mają ulegać uczuciom, które właśnie przeżywają, uwolnić oddech.

Psychologia pozytywna uczy nas przede wszystkim, że pieniądze szczęścia nie dają. Wszelkie dostępne badania wskazują, że choć poziom zamożności zachodnich społeczeństw wzrósł w ciągu ostatniego półwiecza dwukrotnie, to poziom zadowolenia z życia pozostał praktycznie bez zmian. Co więcej, mieszkańcy ubogich krajów, szczególnie w Ameryce Łacińskiej, wcale nie uważają siebie za mniej szczęśliwych niż mieszkańcy bogatej Północy.

oba cytaty z [link widoczny dla zalogowanych]


No zasadniczo prawda. Pisałem już o tym ale warto przypomnieć wypowiedź Arnolda Schwarzeneggera -" to nieprawda, że pieniądze są potrzebne do szczęścia. W roku ubiegłym miałem 30 mln $, a obecnie mam 35 i wcale nie czuję się szczęśliwszy".
Powrót do góry
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 18:56, 12 Lut 2009    Temat postu:

..dzieci i bogaci nie mają chyba takich dylematów jednak.. Moja córka ma za zadanie, na pewną aukcję, namalować obrazek pod tytułem 'szczęście'.. Zapytała mnie co to znaczy. Kiedy po moich tłumaczeniach zapytałam co namaluje, odpowiedziała 'tatę i mamę uśmiechniętych razem'.. Dla dzieci nie ma większego szczęścia niż życie w pełnej rodzinie, nawet jeżeli nie mają najnowszego modelu 'Levisów'.. Dlaczego, kiedy dzieci te dorastają zapominają o tym..i zaczyna się kombinowanie i nadbudowywanie teorii do pewnych prostych wartości?

Szczęście jest tak blisko..
jeżeli szukamy go w sobie, chcemy je znaleźć, ogarnia nas wewnętrzny spokój to nawet w tej najgorszej pracy można znaleźć sobie jakąś małą radość.. ale jeżeli zawsze i do wszystkiego nastawiamy się na 'nie', to nic dziwnego, że wszystko nas wkurza i czujemy niedosyt..
Dostaliśmy obiecany awans, ale podwyżka zawsze będzie za mała.. Jedziemy na szkolenie.. ale dlaczego w piątek, sobotę, niedzielę? i dlaczego na Mazury a nie w góry?.. dostałam samochód służbowy, ale dlaczego taki duży? i po co mi służbowa komórka, żeby mieli mnie na smyczy?.. Jadę służbowo na konferencję.. ale dlaczego do Hiszpanii a nie na Kretę? czy ktoś wynagrodzi mi tydzień ze świetnymi ludźmi i masą atrakcji, ale poza domem?... Zawsze można znaleźć powód do narzekań..

Jeżeli liźniesz już luksusu i wygody trudno wrócić do stylu 'studenckiego'.. jeśli ktoś miał więcej, to jak okaże się nagle, że ma mniej poczuje się nieszczęśliwy, niedoceniony,..itd.. miałaś swoje biuro, a teraz przenieśli Cię do hali produkcyjnej.. tzn. co? degradacja?.. dramat...

Szczęścia chyba nie warto wiązać z tym, co materialne.. bo w ten sposób nigdy możemy nie być szczęśliwymi..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
paj
maszynista z Melbourne


Dołączył: 16 Lis 2008
Posty: 3593
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1171 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:02, 12 Lut 2009    Temat postu:

Jeśli dotkniesz luksusu, a potem ubóstwa, to później bardziej doceniasz nawet małe rzeczy, drobiazgi, dla wielu nawet niedostrzegalne.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
livia
kijek od klawikordu


Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 1226
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 23:31, 12 Lut 2009    Temat postu:

...mateczka... napisał:
..dzieci i bogaci nie mają chyba takich dylematów jednak.. Moja córka ma za zadanie, na pewną aukcję, namalować obrazek pod tytułem 'szczęście'.. Zapytała mnie co to znaczy. Kiedy po moich tłumaczeniach zapytałam co namaluje, odpowiedziała 'tatę i mamę uśmiechniętych razem'.. Dla dzieci nie ma większego szczęścia niż życie w pełnej rodzinie, nawet jeżeli nie mają najnowszego modelu 'Levisów'.. Dlaczego, kiedy dzieci te dorastają zapominają o tym..i zaczyna się kombinowanie i nadbudowywanie teorii do pewnych prostych wartości?

.


dlatego, że same muszą zarobić na to żeby ich potomstwo miało podobnie beztroskie życie.

i nie łudźmy sie nie o lewisy chodzi, a o to by temu potomstwu dac takie wykształcenie jakie pomoże mu w tym dynamicznie zmieniającym się świecie nie zostać bezdomnym i bez zasiłku.
i nie o oxfordy idzie a o rzeczywistą swiadomość rynku, ekonomi i strumienia czasu w jakim żyjemy.


Opłacacie drugi filar???
prawdopodobie na emeryturze dostaniecie z niego jakies 20-30 zł miesięcznie a w najlepszej sytuacji jakieś trzy setki.
Kapitalizm jesli nie nas to nasze dzieci nauczy na własnej skórze jak bardzo jest krwiożerczy i jak bardzo ważne są pieniądze

i oczywiście nie o różnicę między 30 a 35 milionami chodzi, a to w której klasie społecznej się znadziesz, tej podkartonowo-kuroniowej czy tej która oplaca czesne za dobrą szkołę swojemu dziecku.

...i tyle


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez livia dnia Czw 23:33, 12 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Pią 8:18, 13 Lut 2009    Temat postu:

to, co napisalyscie o dzieciach, to to, co wy myslicie, ze dla dzieci jest szczesciem. ja w wieku 9/10 lat majac narysowac szczescie, narysowalabym siebie na Palomino (nie mialabym chyba takiej kredki) pedzacej przez jakas lake czy step...
poza tym mysle, ze te levisy moga byc jednak bardzo wazne. chcialabym wierzyc, ze tak nie jest, ale trafiam czasem (prawie tak czesto, jak chlopak na paszkwile o kobietach) na artykuly, ktore opisuja dzici, jako ulubiencow boginii konsumpcji. w takim przypadku rodzice sluza w duzej mierze, dostarczaja dobr, nawiazujac do pieniedzy, ich nagly brak trudno rodzicom uzasadnic, wyjasnic itp. nie widze w srod Was takich rodzicow. czytajac co i jak piszecie o wlasnych dzieciach, sklonna jestem przypuszczac, ze jednak dzieci nie sa wcale zle... tak czy owak, niepokojace sa doniesienia odnosnie tego, ze dziecko moze zostac wykluczone z grona rowiesnikow w szkole, bo ma stary model komorki...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
szb
maszynista z Melbourne


Dołączył: 05 Lip 2006
Posty: 4496
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1206 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:31, 13 Lut 2009    Temat postu:

...mateczka... napisał:
..dzieci i bogaci nie mają chyba takich dylematów jednak.. Moja córka ma za zadanie, na pewną aukcję, namalować obrazek pod tytułem 'szczęście'.. Zapytała mnie co to znaczy. Kiedy po moich tłumaczeniach zapytałam co namaluje, odpowiedziała 'tatę i mamę uśmiechniętych razem'.. Dla dzieci nie ma większego szczęścia niż życie w pełnej rodzinie, nawet jeżeli nie mają najnowszego modelu 'Levisów'.. Dlaczego, kiedy dzieci te dorastają zapominają o tym..i zaczyna się kombinowanie i nadbudowywanie teorii do pewnych prostych wartości?

Szczęście jest tak blisko..
jeżeli szukamy go w sobie, chcemy je znaleźć, ogarnia nas wewnętrzny spokój to nawet w tej najgorszej pracy można znaleźć sobie jakąś małą radość.. ale jeżeli zawsze i do wszystkiego nastawiamy się na 'nie', to nic dziwnego, że wszystko nas wkurza i czujemy niedosyt..
Dostaliśmy obiecany awans, ale podwyżka zawsze będzie za mała.. Jedziemy na szkolenie.. ale dlaczego w piątek, sobotę, niedzielę? i dlaczego na Mazury a nie w góry?.. dostałam samochód służbowy, ale dlaczego taki duży? i po co mi służbowa komórka, żeby mieli mnie na smyczy?.. Jadę służbowo na konferencję.. ale dlaczego do Hiszpanii a nie na Kretę? czy ktoś wynagrodzi mi tydzień ze świetnymi ludźmi i masą atrakcji, ale poza domem?... Zawsze można znaleźć powód do narzekań..

Jeżeli liźniesz już luksusu i wygody trudno wrócić do stylu 'studenckiego'.. jeśli ktoś miał więcej, to jak okaże się nagle, że ma mniej poczuje się nieszczęśliwy, niedoceniony,..itd.. miałaś swoje biuro, a teraz przenieśli Cię do hali produkcyjnej.. tzn. co? degradacja?.. dramat...

Szczęścia chyba nie warto wiązać z tym, co materialne.. bo w ten sposób nigdy możemy nie być szczęśliwymi..


z tą halą produkcyjną to do mnie było?? Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pią 8:40, 13 Lut 2009    Temat postu:

livia napisał:

Opłacacie drugi filar???
prawdopodobie na emeryturze dostaniecie z niego jakies 20-30 zł miesięcznie a w najlepszej sytuacji jakieś trzy setki.

A możemy nie opłacać? Zdziwiony

Jeśli chodziło Ci o III filar, to podobnie jak w przypadku I i II kluczowe jest tu użyte przez Ciebie słowo - prawdopodobnie. Pożyjemy, zobaczymy.
Powrót do góry
szb
maszynista z Melbourne


Dołączył: 05 Lip 2006
Posty: 4496
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1206 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:08, 13 Lut 2009    Temat postu:

z tego co wiem to tamta pani odłożyła 6 tys na swoim koncie,

powiedzmy że pożyje 20 lat jeszcze

20x12x23 = 5520 (prawie uczciwie)

dajmy na to ze ja uzbieram 25 tys
to na lekarstwa nie wiem czy wystarczy


Prostamol - 43.29 zł
Betaloc - 23.38 zł
Biomarin - 40 zł
Koperta - +.- 50

No i z czym do klyniki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 16:41, 13 Lut 2009    Temat postu:

Paj napisał:
Jeśli dotkniesz luksusu, a potem ubóstwa, to później bardziej doceniasz nawet małe rzeczy, drobiazgi, dla wielu nawet niedostrzegalne.


ale do tego potrzebna jest pokora i szacunek do rzeczywistości..
ludzie biedni są o to właśnie bogatsi..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Pią 17:14, 13 Lut 2009    Temat postu:

...mateczka... napisał:

do tego potrzebna jest pokora i szacunek do rzeczywistości..
ludzie biedni są o to właśnie bogatsi..

Nie, nie, nie Not talking
Nie zgadzam się. Pokory i szacunku do rzeczywistosci człowiek nie uczy się dlatego, że jest biedny.
Biedny, jeżeli jest o coś ( innego niż pieniądze) bogatszy, od Bogatego to nie dlatego, że nie ma kasy, tylko z miliona różnych innych powodów.
Pieniądze czy ich brak nie określają człowieka. Nie czynią go ani lepszym ani gorszym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 18:48, 13 Lut 2009    Temat postu:

Seeni napisał:
...mateczka... napisał:

do tego potrzebna jest pokora i szacunek do rzeczywistości..
ludzie biedni są o to właśnie bogatsi..

Nie, nie, nie Not talking
Nie zgadzam się. Pokory i szacunku do rzeczywistosci człowiek nie uczy się dlatego, że jest biedny.
Biedny, jeżeli jest o coś ( innego niż pieniądze) bogatszy, od Bogatego to nie dlatego, że nie ma kasy, tylko z miliona różnych innych powodów.
Pieniądze czy ich brak nie określają człowieka. Nie czynią go ani lepszym ani gorszym.


..jednak pozwolę sobie pozostać odmiennego zdania, nieco zmodernizowanego o Twoją rację..

Człowiekowi, który ma wszystko, wszystko przychodzi dużo łatwiej. Jego świadomość, że wszystko można kupić, że wszystko może mieć powoduje, że stają się nieczuli na losy innych.. Zaczynają postrzegać ludzi przedmiotowo i stają się więźniami własnego bogactwa, i własnych potrzeb, bez przyjaciół, sami, odizolowani tą niewidoczną granicą pieniądza, bogactwa.. Zdobywanie bez większego zaangażowania nie ma sensu, bo brakuje w tym całym procesie człowieczeństwa..

e>Poza tym z czegoś to wynika, że biedniejszy w sposób bardziej naturalny pomaga innym niż bogaty...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mati. dnia Pią 19:10, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
paj
maszynista z Melbourne


Dołączył: 16 Lis 2008
Posty: 3593
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1171 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:06, 13 Lut 2009    Temat postu:

Seeni napisał:
...mateczka... napisał:

do tego potrzebna jest pokora i szacunek do rzeczywistości..
ludzie biedni są o to właśnie bogatsi..

Nie, nie, nie Not talking
Nie zgadzam się. Pokory i szacunku do rzeczywistosci człowiek nie uczy się dlatego, że jest biedny.
Biedny, jeżeli jest o coś ( innego niż pieniądze) bogatszy, od Bogatego to nie dlatego, że nie ma kasy, tylko z miliona różnych innych powodów.
Pieniądze czy ich brak nie określają człowieka. Nie czynią go ani lepszym ani gorszym.

Bieda uczy pokory nawet tych, którzy nigdy wcześniej nie zginali karku.
A to że pieniądze nie okreslają człowieka jest tylko w częsci prawdą.
To fajnie brzmi, tylko teoretycznie.
Jesli doznajesz biedy zmieniają się kryteria, priorytety, przynajmniej ich część.
Ale aby to wiedzieć trzeba tego doświadczyć; jak najistotniejszym wydarzeniem dnia staje się to, czy będziesz miał na chleb, nie tylko dla siebie, bo samemu można być głodnym, ale dla bliskich, wtedy inaczej wartościujesz życie.
Inne są priorytety.
Oczywiście nie mówię o najistotniejszych, ramowych.
Wtedy żyjesz chwilą, z dnia na dzień.
A zapewnienie bytu codziennego jest jak przebiegnięcie najcięższego maratonu.
Ale niektórzy na swoje szczęscie i bliskich mogą tylko teoretyzować.
I dobrze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin