Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

no to ... na kocią łapę
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 10:43, 07 Lut 2011    Temat postu:

Mati napisał:

..ale jednocześnie ludzie chcą znać prawdę, chcą wiedzieć jak jest, nie chcą czuć się oszukiwani.. Przynajmniej jakaś tam ich część.

myślisz, że ta wola poznania prawdy na wyrost jest?

Przez co w takim razie nasza 'wolna wola' jest determinowana?


Jakiej "prawdy" Mati? Jakiejś obiektywnej?
Tych determinant jest tak wiele, że nie sposób je wszystkie wymienić - poszukiwania można rozpocząć już na poziomie genu, wrodzonych mechanizmów, skłonności itd. Nie twierdzę, że nie mamy "wolnej woli" zupełnie, ale zakres jej jest bardzo ograniczony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 10:49, 07 Lut 2011    Temat postu:

ligand fas napisał:
Nie twierdzę, że nie mamy "wolnej woli" zupełnie, ale zakres jej jest bardzo ograniczony.


Czym jest ograniczony?
Wydaje mi się, że wolna wola po prostu jest ...wolna. Możesz sobie chcieć wszystkiego, co nie znaczy, że wszystko osiągniesz. Ale możliwości osiągania tego, co zgodne z wolną wolą to już całkiem inna sprawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 10:58, 07 Lut 2011    Temat postu:

Mati napisał:
ligand fas napisał:
Nie twierdzę, że nie mamy "wolnej woli" zupełnie, ale zakres jej jest bardzo ograniczony.


Czym jest ograniczony?
Wydaje mi się, że wolna wola po prostu jest ...wolna. Możesz sobie chcieć wszystkiego, co nie znaczy, że wszystko osiągniesz. Ale możliwości osiągania tego, co zgodne z wolną wolą to już całkiem inna sprawa.


A tak w sumie Mati, to mogłabyś w końcu przeczytać ten tekst prof. Ducha - nie musiałbym się produkować


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez lf dnia Pon 11:13, 07 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 11:23, 07 Lut 2011    Temat postu:

Mati napisał:
ligand fas napisał:
Nie twierdzę, że nie mamy "wolnej woli" zupełnie, ale zakres jej jest bardzo ograniczony.


Czym jest ograniczony?
Wydaje mi się, że wolna wola po prostu jest ...wolna. Możesz sobie chcieć wszystkiego, co nie znaczy, że wszystko osiągniesz. Ale możliwości osiągania tego, co zgodne z wolną wolą to już całkiem inna sprawa.


Obecnie przyjmuje się termin "samoregulacja zachowań" - to troszkę skromniejsza wersja "wolnej woli", ale zawsze coś Możemy według tej koncepcji, wyróżnić kilka przejawów "wolnej woli" np. właśnie wyznaczać cele i planować sposób ich realizacji ( tylko, że motywy mogą być nieświadome) albo koncentrować uwagę i unikać negatywnego myślenia, wykorzystywać zdolności


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 11:39, 07 Lut 2011    Temat postu:

Jeżeli wolna wola jest fizycznie niemożliwa, bezsensowne jest karanie osobników za ich wykroczenia, nie mówiąc już o poczuciu winy. Społeczeństwo może dla swojego dobra przestępców naprawiać lub eliminować, jeżeli naprawa okaże się niemożliwa. Co z kolei nie jest problematyczne, jest to podobne do wyłączenia zepsutego telewizora i wyrzucenia go na złom. Oczywiście sędziowie i kat są również nie-odpowiedzialni, są trybikami w tym samym mechanizmie.

Jest możliwe, że wolnej woli nie ma, że jest ona jedynie złudzeniem. Jak kiedyś w atmosferycznych wyładowaniach elektrycznych dopatrywano się Zeusa gromowładnego, a w rozszczepieniu światła na kropelkach wody znaku pojednania Boga z jego stworzeniem, w elektrycznych i chemicznych procesach w mózgu widzimy jakąś samodzielną osobowość. Pewien badacz sztucznej inteligencji w odpowiedzi na pytanie, czy można skonstruować myślące maszyny odpowiedział: "Oczywiście, sami jesteśmy takimi maszynami!" Brzmi to dość paradoksalnie, ale znaczyłoby to, że dostrzeganie człowieka w człowieku jest nieuzasadnioną antropomorfizacją, podobnie jak doszukiwanie się w konturze gór śpiących rycerzy.

Znaczyłoby to, że martwa materia stwarza wierzących w wolną wolę osobników, prawdopodobnie ze względu na ich przewagę ewolucyjną. W takim przypadku katastrofalne okazać się może odkrycie jej nieistnienia. Nie byłoby to nawet zaskakujące. Dekonstrukcja wolnej woli logicznie prowadzi do dekonstrukcji odpowiedzialności iluzorycznych osobników za ich pozorne decyzje. Nie wiem, co na takim nihilizmie może się zrodzić. .


Czyli wygląda na to, że pływamy po niekoniecznie poznanych wodach a wszystkie teorie, które głosimy są zwyczajnie mniej lub bardziej pasujące do otoczenia i niekoniecznie są poprawne - bo nawet słowo 'rzeczywistość' brzmi jakoś koślawo w obliczu takiej wiedzy..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mati. dnia Pon 11:40, 07 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
letnisztorm
Tunrida Storm


Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:51, 07 Lut 2011    Temat postu:

Wiolinowa napisał:
letnisztorm napisał:

I tak tylko mały komentarz, nawet 10 lat narzeczeństwa i setki nauk nie przygotują do "życia w rodzinie" . Tylko praktyka czyni mistrza.

Nieprawda. Wiedza jest potrzebna i przydatna. A zakładanie rodziny bez posiadania choćby elementarnej wiedzy o różnicach płci, o sposobach rozwiązywania konfliktów, o seksualności często właśnie skutkuje rozwodem. Wiele błędów można uniknąć, jeśli się ma potrzebną wiedzę. Pewnie, że wiedza nie gwarantuje sielanki, ale zwiększa szanse na udane życie rodzinne. A to już bardzo dużo.


Chodziło mi raczej o te przyczyny z kategorii różnice charakteru . Wiedzę o której piszesz powinno się zdobywać przez całe życie, od przedszkola, w szkole w domu bo jest ona niezbędna nie tylko w małżeństwie ale też w pracy i życiu społecznym.


Dodała bym do tej listy jeszcze tolerancję, a z tym w naukach kościelnych rożnie bywa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 12:00, 07 Lut 2011    Temat postu:

Mati napisał:

Czyli wygląda na to, że pływamy po niekoniecznie poznanych wodach a wszystkie teorie, które głosimy są zwyczajnie mniej lub bardziej pasujące do otoczenia i niekoniecznie są poprawne - bo nawet słowo 'rzeczywistość' brzmi jakoś koślawo w obliczu takiej wiedzy..


Oczywiście Mati, że jest to bardzo duży problem, szczególnie dotykający możliwości przeprowadzenia czegoś takiego jak "ocena moralna". Jednak to nie jest tak do końca, że gen determinuje nas całkowicie - zdecydowanie ogromne znaczenie ma środowisko. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że "natura" nie określa nam czegoś takiego jak "dobro i zło". Te dwa terminy pojawiają się dopiero na poziomie społecznym i nie zawsze korelują z czymś takim jak "pozytywne i negatywne" - przykładem mogą być negatywne emocje, które też nam są potrzebne.
Jestem przeciwnikiem skrajnego determinizmu ale zwolennikiem skrajnego indeterminizmu również nie jestem. Poruszamy się po prostu w pewnej wąskiej przestrzeni między tymi dwoma skrajnościami i tyle Anxious
Chciałem jedynie pokazać, że to nie jest tak, że kiedy myślę, iż jest mi zimno, to dopiero wtedy zaczyna mi być zimno, ale jest zupełnie odwrotnie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 12:11, 07 Lut 2011    Temat postu:

ligand fas napisał:

Chciałem jedynie pokazać, że to nie jest tak, że kiedy myślę, iż jest mi zimno, to dopiero wtedy zaczyna mi być zimno, ale jest zupełnie odwrotnie


hmmm... to jak się ma do tego np. deja-vu? Rozpoznanie bez przypomnienia. Akcja bez świadomości tej akcji.. przynajmniej przez ułamek sekundy.
Bo jak rozumiem, kwestia świadomości ma tu kluczowe znaczenie (?).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 12:20, 07 Lut 2011    Temat postu:

Mati napisał:
ligand fas napisał:

Chciałem jedynie pokazać, że to nie jest tak, że kiedy myślę, iż jest mi zimno, to dopiero wtedy zaczyna mi być zimno, ale jest zupełnie odwrotnie


hmmm... to jak się ma do tego np. deja-vu? Rozpoznanie bez przypomnienia. Akcja bez świadomości tej akcji.. przynajmniej przez ułamek sekundy.
Bo jak rozumiem, kwestia świadomości ma tu kluczowe znaczenie (?).


To jest taka sytuacja, którą Damasio nazywa "pętlami jak gdyby" - taka reakcja zostaje przedstawiona w pamięci operacyjnej i może wpływać na nasze uczucia i doznania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wawi
zerkający zza parkanu


Dołączył: 24 Cze 2006
Posty: 1219
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 62 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice cyberiady...

PostWysłany: Pon 12:21, 07 Lut 2011    Temat postu:

jeszcze trochę, a dojdziecie do wniosku, że człowiek ma akurat tyle wolnej woli, co kamień leżący przy drodze.. a wszystko przez ten cholerny atom żelaza w synapsie, który połozył sie na lewym boku, zamiast na prawym, w związku z czym krążące wokól niego elektrony mają pod górkę..
a ja się oddalam celem przemyslenia: czym sie róznię od krowy na pastwisku, która musi jeść trawe...

aa!! ten post napisałem, bo musiałem.. samo sie pukało w klawiaturę w odpowiednie miejsca, w związku z czym nie ponosze żadnej odpowiedzialności, a ewentualne zażalenia proszę bezpośrednio do P. Boga lub gdziekolwiek..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nikt
sikający na stojąco


Dołączył: 07 Lis 2005
Posty: 7296
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 478 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Z samego dna

PostWysłany: Pon 12:27, 07 Lut 2011    Temat postu:

WooYessu! A wydawałoby się, że temat dotyczy zaostrzenia przepisów KK względem zawierania małżeństwa, w tym ryćkania* się przed ślubem.






* No chyba, że partenogeneza występuje w KK znacznie częściej niż raz na 2011 lat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 12:29, 07 Lut 2011    Temat postu:

wawi napisał:
a ja się oddalam celem przemyslenia: czym sie róznię od krowy na pastwisku, która musi jeść trawe...


Jakimiś 2% genotypu - ale za to od banana nawet 60%

Dobra - muszę spadać
Miłego dzionka wszystkim


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pogłoska
maszynista z Melbourne


Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:06, 07 Lut 2011    Temat postu:

ligand fas napisał:

Napisałem Ci kiedyś Pogłosko, że "jeżeli ludzie postrzegają w pewien sposób sytuację i definiują ją jako realną, jest ona realna w swych konsekwencjach, niezależnie od tego, czy ta definicja sytuacji odpowiada prawdzie - to jak ludzie myślą o świecie społecznym, jest więc istotnym składnikiem tego świata, ważącym na przebiegu podstawowych procesów społecznych". Szereg badań wskazuje na to, że ludzie muszą mieć poczucie wpływu na rzeczywistość, bo to jest bardzo istotne dla ich dobrego funkcjonowania. Nie ma znaczenia fakt, że nasza "wolna wola" jest w dużym stopniu złudzeniem - złudzenia pozwalają nam żyć
A co do tego apelu, to ja się stanowczo nie zgadzam!!! Shame on you


Wiem, że największym grzechem filozofa jest zasiać zwątpienie i nie wskazać drogi. Czy jednak potrzebna jest aż tak wielka ostrożność?
Przypomniała mi się alegoria jaskini Platona. Jeśli nawet któremuś z więźniów uda się zerwać kajdany i uciec do światła a potem oświecony wróci, by opowiedzieć o tym pozostałym - nie uwierzą.

Jeśli wybory są determinowane genami - to przecież moje geny, jedyny niepowtarzalny ich zestaw, jeśli wola zależy od pracy mózgu - to mój mózg, taki a nie inny, jeśli decyzje zapadają podświadomie, to w mojej własnej podświadomości.

Nawiązując do postu Mati o kwestii odpowiedzialności za swoje czyny.
Czyż teraz, w dobie wiary w wolną wolę, nie eliminuje się krnąbrnych osobników? Albo ich nie izoluje? Robi się to i dodatkowo podkreśla, że są źli oraz oczekuje od nich skruchy, poczucia winy, cierpienia i pokuty.
Robi się to każdego dnia choćby dzieciom z ADHD. To sprawiedliwe i dobre?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 19:08, 07 Lut 2011    Temat postu:

O kurcze.
Mialem wrzucić kolejny link... ale normalnie się boję dokąd może on zaprowadzić umysly naszych userów

I jakoś tak mi się zakojarzyło ( z dawnego "60 minut na godzinę "):

" a jesli już o dupie mowa, to gdzie jest moja Oleńka ?"



Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pogłoska
maszynista z Melbourne


Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:19, 07 Lut 2011    Temat postu:

nudziarz napisał:
O kurcze.
Mialem wrzucić kolejny link... ale normalnie się boję dokąd może on zaprowadzić umysly naszych userów


No tak.
Zapomniałam, że dygresje są niemile widziane.

Wyraźnie nam się spolaryzowały poglądy na możliwość przygotowania do życia małżeńskiego. Da się to zrobić czy nie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 20:03, 07 Lut 2011    Temat postu:

pogłoska napisał:

Wyraźnie nam się spolaryzowały poglądy na możliwość przygotowania do życia małżeńskiego. Da się to zrobić czy nie?

Oczywiście , że się da !
w koncu w necie jest tyle mateialów pogladowych.......

:hamster_sorry:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 20:08, 07 Lut 2011    Temat postu:

pogłoska napisał:

Nawiązując do postu Mati o kwestii odpowiedzialności za swoje czyny.
Czyż teraz, w dobie wiary w wolną wolę, nie eliminuje się krnąbrnych osobników? Albo ich nie izoluje? Robi się to i dodatkowo podkreśla, że są źli oraz oczekuje od nich skruchy, poczucia winy, cierpienia i pokuty.
Robi się to każdego dnia choćby dzieciom z ADHD. To sprawiedliwe i dobre?


To jest wygodne.
To taka choroba XXI wieku, czyli jedna z wielu... prawdziwych i stanowiących problem do leczenia czy może raczej do zainwestowania trochę czasu w dzieci(?)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mati. dnia Pon 20:25, 07 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Wto 8:49, 08 Lut 2011    Temat postu:

A propos dzieci (dorosłych, zresztą, też) z ADHD, jednostkę tę, powiedzmy chorobową, opisano dopiero na początku XX w. To samo w sobie jest ogromnym postępem, że się przestaje te dzieci uważać za trudne, nienormalne, źle wychowane, a dostrzega rodzaj zaburzenia i stara się leczyć. Biorąc pod uwagę, że wkroczyliśmy w drugą dekadę XXI w. nie jest to może postęp piorunujący, ale wszystko wymaga czasu. Podobnie dyslektycy, dysgraficy i inni "dys" byli kiedyś uważani za niezdolnych lub/i leniwych. Podejście do wielu zaburzeń się zmienia. Może powoli, ale i tak powoduje to, że część ludzi jest mniej wykluczona z puli "normalnych", niż miało to miejsce kiedyś. I to jest dobre.
Powrót do góry
wawi
zerkający zza parkanu


Dołączył: 24 Cze 2006
Posty: 1219
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 62 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice cyberiady...

PostWysłany: Wto 9:13, 08 Lut 2011    Temat postu:

animavilis napisał:
ADHD, dyslektycy, dysgraficy i inni "dys"


uhmmm...
patrząc wokół mam wrażenie, że ludzie bez ADHD i różnych 'dys" powoli stają sie marginesem..
bo tak jest wygodniej..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Wto 9:53, 08 Lut 2011    Temat postu:

wawi napisał:

uhmmm...
patrząc wokół mam wrażenie, że ludzie bez ADHD i różnych 'dys" powoli stają sie marginesem..
bo tak jest wygodniej..

Też podchodzę do tego sceptycznie i wydaje mi się, że te pojęcia są nadużywane. Z drugiej strony, zaburzenia diagnozują przecież specjaliści, trzeba mieć do nich trochę zaufania.
No dobrze, znikam, bo to wszystko jednak kompletnie nie na temat.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 7 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin