Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

religia w szkołach
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Śro 11:38, 04 Kwi 2007    Temat postu: religia w szkołach

Być może był już ten temat poruszany ...ale wpadła mi w ręce kartkówka mojej córki (pierwsza klasa gimnazjum). W szóstej klasie szkoły podstawowej zrezygnowała z lekcji religii, bo siostra zakonna stawiała złe oceny osobom, które nie chodzą na msze do kościoła, a moją Kaśkę wołami do kościoła się nie zaciągnie, no cóż ...przykład idzie od rodziców. Gimnazjum imienia: Jana Pawła II, postanowiła raz jeszcze spróbować, gdyż religia wypadała w środku zajęć, a etyki jako alternatywy w szkole nie ma.
Nie wiem co naszło tą moją małą, ale przy każdym pytaniu z kartkówki dopisała swój komentarz. I tak: Przy opisie proroka Emanuela dopisała: "jak to złowrogo brzmi" Wyjaśniając pojęcie prorok dopisała swój komentarz, że brak dowodów ich wizji, że wiara słowom "wybrańców" jest czymś ryzykownym. Na pytanie co Bóg objawia nam o sobie? Odpowiedziała, że to ludzie, twórcy Biblii tak Boga opisali, a nie On sam.
No i tutaj jest problem. Córka dostała czwórkę, ale katechetka przeprowadziła z nią rozmowę i sugerowała, żeby raczej zrezygnowała z lekcji religii, że to nie dla niej, itp. Jeśli nie ma w szkole etyki, życzyłabym sobie, żeby moje dziecko na lekcjach religii mogło dokonać wyboru, zapoznać się z kultem, posłuchać o innych wyznaniach, poznać chrześcijańską tradycję. Przecież te jej komentarze są wołaniem o poznanie, prośbą o wyjaśnienie. Moja córka jest nieznośna, stawia trudne pytania, nie na wszystkie potrafię odpowiedzieć, dyskutujemy, spieramy się. Tak bym chciała, żeby pomogła mi w tym szkoła Angel
Jak jest w szkołach, do których uczęszczają Wasze dzieci?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
Gość





PostWysłany: Śro 11:55, 04 Kwi 2007    Temat postu:

w czasach kiedy chodziłem do szkoły zajecia z religii odbywały się jeszce w salkach katechetycznych. Samo uczestniczenie w nich ( całkowicie przeciez dobrowolne ) było swoista deklaracją tak wiary jak i pewnego sprzeciwu wobec władzy ( mówie o czasach juz licealnych).
Jestem zdania że źle się stało iz zinstytucjonalizowano religie.. sprowadzono do poziomu kolejnego przedniotu nauczania razem z klasówkami i ta cała obrzydzającą otoczką. Pozbawiona ja własnie owej "deklaracji checi i woli" a w jej miejsce wprowadzono przymus.
O dziwacznej zupełnie podległosci uczacych religii ( płaci szkoła a katecheta odpowiada przed biskupem ) nawet nie warto wspominac .
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Śro 12:10, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Dokładnie tak. Okazuje się, że szkoła nie ma nad tymi "nauczycielami" przecież żadnej kontroli, ani czego uczą, ani jak.
W dodatku jest projekt żeby ocenę z religii wliczać do średniej ocen, paranoja moim dzieciom już ocena z wf-u obniża średnią. Mój "szóstkowy" maluch przez czwórkę z wf-u nie dostał stypendium , no to jeszcze teraz religia dojdzie, chyba przestanie uczęszczać Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
stara_reklama
Gość





PostWysłany: Śro 12:25, 04 Kwi 2007    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez stara_reklama dnia Pon 9:52, 31 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
nudziarz
Gość





PostWysłany: Śro 13:34, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Jestem gorącym zwolennikiem tego by ocena z religii trafiała na świadectwo i była liczona do średniej. Może decyzja o chodzeniu na religię będzie bardziej świadoma niż jest teraz


Nie do końca
wobec koniecznosci bycia bierzmowanym dla uzyskania ślubu kościelnego nacisk i przymus bedzie nadal .A z kregu moich znajomych przeciekają informacje, ze religia potrafi znacznie obnizyć srednia ( w skali klasy nawet do pół punkta )
Powrót do góry
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:30, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Ja w ogóle byłem zdziwiony wprowadzeniem religii do szkół. "Załapałem się" na to rozwiązanie w ostatniej klasie ogólniaka, czyli wtedy, kiedy stałem się już całkowicie areligijny i w ogóle nie chodziłem na te zajęcia, nie mam nawet żadnego świadectwa czy czegoś w tym stylu. Już wcześniej, kiedy jako dzieciak chodziłem na religię do salki katechetycznej nudziłem się koszmarnie, no chyba, że trafił się jakiś ksiądz-wariat (raz się taki trafił i przez cały rok uczył tej religii), więc było trochę śmiesznie. Nie podoba mi się wciskanie tego do szkół, a już tym bardziej w formie obowiązkowej, dobrowolne chodzenie na religię poza szkołą wydaje mi się zupełnie normalnym rozwiązaniem.
PS. Z tym wprowadzeniem religii przypomniał mi się kolega z klasy, który również otwarcie deklarował, że nie będzie na to chodził i pozował na radykalnego ateistę, ale raz się wybrał i traf chciał, że akurat była jakaś ważna uroczystość i przyjechał sam biskup. I kolega akurat napatoczył się reporterowi lokalnej prasy, który robił zdjęcia biskupowi. Kolega chciał go jakoś ominąć, wykonał dziwny unik. I następnego dnia, na pierwszej stronie gazety można go było zobaczyć na zdjęciu, zgiętego w takim jakby pokłonie przed biskupem


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Śro 17:55, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Aproxymat napisał:
I kolega akurat napatoczył się reporterowi lokalnej prasy, który robił zdjęcia biskupowi. Kolega chciał go jakoś ominąć, wykonał dziwny unik. I następnego dnia, na pierwszej stronie gazety można go było zobaczyć na zdjęciu, zgiętego w takim jakby pokłonie przed biskupem

Wobec konieczności "zaliczenia" bierzmowania śluby konkordatowe staną się przeżytkiem. Mój najstarszy syn odbył rozmowę z rozsądnym księdzem, który nalegał aby nie zmuszał się do przyjęcia bierzmowania, jeśli nie czuje takiej wewnętrznej potrzeby, no i nie czuł Myślę, że decyzję podjął świadomie i nie zakocha się w panience, która koniecznie będzie chciała przywdziać białą suknię i stanąć przed ołtarzem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:58, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Ja jestem przeciwna religii w szkole.
Spytałam dzieci - nie mają nic przeciwko.
U syna bierzmowanie nie jest obowiązkowe, ale chce się poddać z myślą o przyszłości.
Chce bowiem zostać chrzesnym dziecka córki, która nie chce mieć dzieci.
Anxious


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bo ja
anty-Titanick


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)

PostWysłany: Czw 10:34, 05 Kwi 2007    Temat postu:

czy religii w szkołach uczą nauczyciele religii? Nie - przecież to są katecheci, katechetki lub wręcz księża i zakonnice. Czy więc oni moga uczuć? Nie - oni mają za zadanie ukształtować człowieka w określonej religii. Oczywiście nie robią dobrze ani jednego, ani drugiego. To tak jakby nauczyciel astronomi miał za zadanie przede wszystkim ukształtować w uczniu naukowy pogląd na świat, a nie po prostu przekazać mu określoną wiedzę (ktora być może kiedyś ukształtuje poglądy ucznia).
Liczenie oceny z religii (takiej jak obecnie jest realizowana w szkole) do średniej, przypominałoby liczenie oceny ze sprawowania. Z religioznawstwa (gdyby takie było) to można by nawet maturę pisać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nikt
sikający na stojąco


Dołączył: 07 Lis 2005
Posty: 7296
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 478 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Z samego dna

PostWysłany: Czw 11:55, 05 Kwi 2007    Temat postu:

Mój kolega ksiądz, z którym gram w jednej drużynie, stwierdził, że wprowadzeniem religii do szkół KK, tak naprawdę strzelił sobie w stope, tylko nie chce tego oficjalnie przyznać.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:25, 05 Kwi 2007    Temat postu:

No i nie mogąc z tego wybrnąć, grzęzną coraz dalej. Ale miałem też zajęcia z religioznawstwa w tym samym ogólniaku, chyba przez pół roku. Były naprawdę ciekawe - nawet dla kogoś, kto niespecjalnie się pasjonował takimi sprawami. Być może wprowadzenie ich zamiast religii byłoby dużo lepszym rozwiązaniem. A dla chętnych po prostu przywrócić pozaszkolną katechezę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
Gość





PostWysłany: Czw 15:10, 05 Kwi 2007    Temat postu:

Nikt napisał:
Mój kolega ksiądz, z którym gram w jednej drużynie, stwierdził, że wprowadzeniem religii do szkół KK, tak naprawdę strzelił sobie w stope, tylko nie chce tego oficjalnie przyznać.


I tak i nie.. moim zdaniem. Niewatpliwie z przyczyn o których pisalem uprzednio - religia jako przedmiot szkolny jest zaprzeczeniem czegos co kościoł nazywa katecheza. Z obserwacji moich znajomych wynika natomiast iz wejscie księzy " w srodek codzienności " mozliwość spotkania się z autentycznymi codziennymi problemami innych ( czytaj.. przede wszystkim nauczycieli ) jest dla nich lekcja prawdziwego zycia i prawdziwego świata.
Tylko dlaczego za tą lekcje maja placic nasze dzieci ?
Powrót do góry
animavilis
Gość





PostWysłany: Czw 22:29, 05 Kwi 2007    Temat postu:

niebieski napisał:
Jestem gorącym zwolennikiem tego by ocena z religii trafiała na świadectwo i była liczona do średniej. Może decyzja o chodzeniu na religię będzie bardziej świadoma niż jest teraz.

Tak, może być bardziej świadoma, a nawet zakrawająca na wyrachowanie. Dla słabego ucznia piątka lub szóstka z religii będzie szansą na łatwe poprawienie średniej. To akurat odwrotna sytuacja do tej, o której pisał nudziarz, ale równie prawdopodobna.

Z religii w liceum zrezygnowałam zdecydowanie za późno, w trzeciej klasie. Nie ukrywam, że pewne znaczenie miał fakt, że była to ostatnia godzina lekcyjna [od zawsze nudna niepomiernie], ale kroplą przepełniającą stało się przytaszczenie przez księdza słoja z płodem ludzkim i podtykanie nam go pod nos w akompaniamencie boleściwych jęków tu, tu jest nóżka, tu jest rączka! Wstrząsnął mną nie tyle widok płodu, ile nachalna i ordynarna indoktrynacja.
Lekcje religii w szkołach, zwłaszcza w czasach rosnących wpływów kościoła, zawsze mają szansę stać się miejscem natrętnego forsowania katolickich ideologii oraz wywierania presji na uczniów choćby za pomocą skali ocen i jako takie powinny wrócić na swoje miejsce, tj. do sal katechetycznych przy kościołach.
Powrót do góry
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:01, 05 Kwi 2007    Temat postu:

animavilis napisał:

Lekcje religii w szkołach, zwłaszcza w czasach rosnących wpływów kościoła, zawsze mają szansę stać się miejscem natrętnego forsowania katolickich ideologii oraz wywierania presji na uczniów choćby za pomocą skali ocen i jako takie powinny wrócić na swoje miejsce, tj. do sal katechetycznych przy kościołach.


Zauważyłaś jednak, że nie są one obowiązkowe?
Choć tak naprawdę nie wiem na ile świadomie dzieci wybór mają bo pewnie niewspółmierne znaczenia ma tutaj także decyzja rodziców?
Nie wywierałam na dzieci żadnej presji.
Jakoś szczęśliwie nie mają do czynienia z takimi zdarzeniami jakie opisałaś.
Syn ma fantastycznego księdza, któremu można zadawać różne pytania, niewygodne też. Odpowiada, broni swoich racji, ale w sposób, który nie denerwuje, a skłania do myślenia.
Indoktrynacji można dokonywać wszędzie. W salkach katechetycznych też. Tyle tylko, że to już temat na całkiem inną rozmowę.
To tylko tak mi przyszło do głowy.
Jestem przeciwna lekcjom religii w szkołach bo denerwuje mnie to łączenie nauki z kultem, który nie ma z nauką nic wspólnego.
Denerwuje mnie wieszanie krzyży w szkołach bo odbieram to jako policzek dla niewierzących lub innej wiary.
Tak samo jak denerwuje mnie wpieprzanie się kościoła do polityki, o święceniach każdego kawałka nowo otwartej drogi czy supersamu nawet nie wspomnę.
I tak samo jak idę do kościoła to nie podniecają mnie polityczne wstawki.
Tutaj nasuwa mi się od razu skojarzenie Paszteta ze "stadem baranów".
Ma równie dobre zastosowanie jak w przypadku ekip rządzących.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
Gość





PostWysłany: Pią 6:45, 06 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Zauważyłaś jednak, że nie są one obowiązkowe?


I właśnie Lulko to była podstawowa - jak sadzę - przyczyna wprowadzenia religii do szkół. Zwróć uwagę że musisz pisemnie zadeklarować, iz Twoje dziecko NIE będzie uczestniczyć w lekcjach religii.. to juz nie deklaracja zgody.. ale swoiste votum separatum.
Kosciół..wzorem PZPR zdecydował się pójść na ilość... i zbiera teraz żniwo tej przypadkowosci i "masówki".
Powrót do góry
animavilis
Gość





PostWysłany: Pią 7:19, 06 Kwi 2007    Temat postu:

lulka napisał:

Zauważyłaś jednak, że nie są one obowiązkowe?

Jeszcze.
Być może cierpię na coś w rodzaju lekkiej fobii, ale naturalną konsekwencją wprowadzenia oceny z religii na świadectwie wydawałby mi się pomysł uznania jej z czasem za przedmiot równoprawny innym. Sam fakt uznania kultu za przedmiot szkolny wydaje mi się równie nietrafiony jak Tobie. Gdbyby zamiast religii wprowadzono lekcje religioznawstwa prowadzone przez osobę świecką, diametralnie zmieniałoby to postać rzeczy.
Z pewnością zdarzają się i tacy księża, o których piszesz, chociaż wszyscy, z którymi kiedykolwiek ja miałam do czynienia prezentowali zupełnie inną postawę, co skłania mnie do takiego a nie innego sądzenia o większości. Oczywiście, mogłam mieć pecha.
Tak czy owak religia na świadectwie daje możliwość manipulowania średnią i jestem pewna, że niejednokrotnie będzie do tego wykorzystywana.

[Po tym, co napisał nudziarz, usiłowałam sobie przypomieć, czy
moi rodzice składali taką deklarację i naprawdę nie pamiętam.
Pewnie tak, bo chyba moje "nie" nie mogło być wiążące.]
Powrót do góry
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:14, 06 Kwi 2007    Temat postu:

nudziarz napisał:
Cytat:
Zauważyłaś jednak, że nie są one obowiązkowe?


I właśnie Lulko to była podstawowa - jak sadzę - przyczyna wprowadzenia religii do szkół. Zwróć uwagę że musisz pisemnie zadeklarować, iz Twoje dziecko NIE będzie uczestniczyć w lekcjach religii


Hmm...Niczego takiego w szkole u syna nie trzeba było deklarować.
Może to jakaś wyjątkowo świecka szkoła?
W ogóle nikt rodziców nie pytał na co dziecko ma chodzić.
Pisząc o nacisku rodziców miałam na myśli wpływ jaki mają w domu czy też domowy nakaz.
Poza tym zgadzam się z Wami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:05, 06 Kwi 2007    Temat postu:

Skoro jesteśmy już przy okazji świeckich szkół, no to są przecież jeszcze katolickie. I zakładam, że skoro ktoś w takowej pobiera nauki, no to niech i ma tę religię dodatkowo. Natomiast w pozostałych szkołach w ogóle nie powinno to mieć miejsca.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Sob 11:15, 07 Kwi 2007    Temat postu:

animavilis napisał:


Z religii w liceum zrezygnowałam zdecydowanie za późno, w trzeciej klasie. Nie ukrywam, że pewne znaczenie miał fakt, że była to ostatnia godzina lekcyjna [od zawsze nudna niepomiernie], ale kroplą przepełniającą stało się przytaszczenie przez księdza słoja z płodem ludzkim i podtykanie nam go pod nos w akompaniamencie boleściwych jęków tu, tu jest nóżka, tu jest rączka! Wstrząsnął mną nie tyle widok płodu, ile nachalna i ordynarna indoktrynacja.
Lekcje religii w szkołach, zwłaszcza w czasach rosnących wpływów kościoła, zawsze mają szansę stać się miejscem natrętnego forsowania katolickich ideologii oraz wywierania presji na uczniów choćby za pomocą skali ocen i jako takie powinny wrócić na swoje miejsce, tj. do sal katechetycznych przy kościołach.

To makabryczne co piszesz! Zastanawia mnie jak ksiądz zdobył taki rekwizyt? Czy to w ogóle legalne? No chyba, że płód był z plastiku ...brak mi słów. Z moich lekcji pamiętam tylko film poglądowy, gadające dziecko w łonie matki. Kompletne nadużycia. Nic dziwnego, że w tamtych czasach wymądrzałam się, że nigdy..., że nie wolno... Młodym umysłem łatwo manipulować. Mam niesmak, gdy mój najstarszy syn przygotowywał się do komunii, byłam wtedy już w drugim szczęśliwym związku, drugie dziecko i trzecie w drodze, mój były też zdążył ułożyć sobie życie, a siostra zakonna kazała się modlić mojemu najstarszemu o pogodzenie się mamy i taty eh brrr...jaka była wściekła!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zief
jarzębina


Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 13 Kwi 2007    Temat postu:

Obecnosc religii w szkolach nie uwazam za gwalcaca neutralnosc swiatopogladowa panstwa. Panstwo moze przeciez pomagac rodzicom w wychowywaniu dzieci tak, jak chca, pod warunkiem ze wychowanie to nie gwalci konstytucyjnego ladu. Ostatecznie poza Francja, ktora nb. zbzikowala juz do reszty, i kilkoma innymi krajami UE, w wiekszosci innych religia w szkolach tez sie znajduje. Problem jest inny: nie mozna dopuscic, by religia byla wliczana do sredniej i wpuszczona na mature. Z ortodoksyjnie ideologicznych wzgledow, ze wzgledu na poszanowanie neutralnosci swiatopogladowej panstwa oczywiscie. I to jest prawdziwy problem, a nie fakt czy religia w szkolach jest czy nie.
Oczywiscie przyklasnalbym pomyslowi wprowadzenia obowiazkowego religioznawstwa. I chyba naturalne jest, ze katolicyzmowi powinno byc w nim przyznane miejsce szczegolnie szerokie, podobnie jak Europie w nauczaniu historii. Ale to niestety na razie nierealne.
Z powyzszych wzgledow uwazam, ze proba udowodnienia, ze celowe jest usuniecie religii ze szkol jest imho bezowocna rownie, jak proba przekonania o delegalizacji szpitali ze wzgledu na wszechobecna tam korupcje. Czyli bicie piany. Co najwyzej mozna pokazywac jedynie zjawiska, z ktorymi nalezy walczyc. i bynajmniej nie sa to chyba zjawiska szczegolnie czeste, pisze to z wlasnej perspektywy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin