Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

estetyka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Czw 12:48, 19 Cze 2008    Temat postu:

Chyba nie do końca potrafimy się poruszać w takim temacie. Z jednej strony nie chcemy wyjść na wała ( b.,bardzo brzydkie słowo) a z drugiej strony nasza ( może tylko moja ) ułomność powoduje, że jednak przyznajemy się do tego, że brzydkie czy ułomne budzi naszą podświadomą niechęć.
Odwrócenie głowy, na widok czyjejś innej niedoskonałości jest odruchowe.
Jest wstrętne, obrzydliwe, wredne ale odruchowe.
Trzeba drugiego człowieka mocno kochać, żeby widzieć go pięknym mimo widocznych defektów.
Nasze serca nie są tak pojemne, żeby kochać wszystkich.
Współczujemy, jest nam przykro, racjonalnie wiemy, że oceniamy po pozorach ale odruchowo odwracamy głowę.
A potem strasznie się wstydzimy.(?)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Czw 13:17, 19 Cze 2008    Temat postu:

slepa i brzydka napisał:
fakt, ze pewne operacje nasz mozg wykonuje bez naszego swiadomego udzialu, nie oznacza, ze leniwie okreslamy kogos mianem pieknego, ale wiecej wysilku potrzeba by okreslic cos za brzydkie.

a nie jest to bardziej kwestia natężenia bodźca?
jeśli coś/ktoś jest ewidentnie brzydkie, szpetne, odrażające w sposób wybitny, to nasz mózg nie powinien mieć trudność z "odkodowaniem" tego widoku, podobnie jak prostą i krótką drogę oko-mózg pokona widok bezdyskusyjnie piękny [przyjmijmy, dla dobra tego pytania, że istnieje coś w rodzaju obiektywnego piękna i brzydoty, co do których można się zgodzić bez większych polemik].
Czy nie jest zatem tak, że najszybsza jest nasza podświadoma reakcja na widoki skrajne? A dopiero wszystko to co pomiędzy - dyskusyjna uroda lub dyskusyjna brzydota - zmusza, by zadziałały bardziej skomplikowane mechanizmy myślowe?

lulka napisał:

Ale to chyba tylko mój problem? Skoro ta łysa dziewczyna nie miała problemu?

tak, tylko mój. Samą mnie zastanawia, dlaczego tak często moim problemem stają się zachowania innych, często obcych osób, które w żadnej mierze mnie nie dotyczą Think

Seeni napisał:

Współczujemy, jest nam przykro, racjonalnie wiemy, że oceniamy po pozorach ale odruchowo odwracamy głowę.
A potem strasznie się wstydzimy.(?)

Jak pisałam, nie odwracam głowy, bo mam dość dobrze opanowaną sferę odruchów. Ale sam fakt, że miałabym taką chęć, jest znaczący.
Tylko, jak napisała ślepa, dlaczego właściwie odczuwam potrzebę bicia się z tego powodu w piersi(?)
Powrót do góry
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 13:19, 19 Cze 2008    Temat postu:

Ludzie są w stanie bardzo dużo zrobić by dobrze myśleć o sobie. A jeszcze więcej by inni myśleli o nich dobrze. Osoby niepełnosprawne ( czyli osoby chore u których choroba widoczna jest na pierwszy rzut oka) mają takie same charaktery jak osoby pełnosprawne. Tylko im ciężej, są jak gdyby skazani na mądrość innych w ich postrzeganiu.
Podeprę się przykładami bo takie akurat znam:

Koleżanka Nr.1 jest liliputem. Od jakiegoś czasu z trudem się porusza, najczęściej na wózku. Malutka istotka , która swoim optymizmem nieraz pomagała mi spojrzeć na świat optymistyczniej. Mała kobietka a wielka kokietka dbająca o swój wygląd. Przy okazjach gdy miałyśmy jakieś wspólne wyjścia , zazwyczaj szukała u mnie potwierdzenia na to czy dobrze wygląda. Czasami konsultowała to telefonicznie. Cieszy się jak dziecko z kazśego nowego łaszka. Cieszy się jak większość kobiet z każdego komplement. Tylże nie każdej kobiecie tak są te komplementy potrzebne jak jej. Ta kobieta ma świadomość swojej inności ale nadal jest kobietą , która stara się ukryć niedostatki a uwypuklić swoje walory. Głównym jej walorem jest jednak uśmiech. Uśmiech który ja ozdabia bardziej niż najpiękniejsza suknia.

Koleżanka Nr 2. Ma łuszczycę. Okresowa bardzo widoczną. Ma świadomość spojrzeń innych ale już je „olewa”. Nie krepuje się rozebrać na plaży . Nie chodzi w masce w okresie największego wysypu. „Naraża „ innych na to by na nią patrzyli. Ona musi z tym żyć a z innymi, tymi co są zbyt wrażliwi Nie musi. Mąż ją kocha szalenie, dzieciaki uwielbiają a grono przyjaciół i znajomych ma ogromne.

Koleżanka NR 3 to ja sprzed iluś tam lat. Byłam łysa, miałam wykrzywiona twarz , kulałam itd.. Spojrzenia innych mi przeszkadzały a z drugiej strony hmmm lubiłam jak mi współczuli. Nie czułam się jednak kobietą. Założyłam wiec perukę ( rozpoczynałam studia i się wstydziłam ). Ta peruka czyniła mnie jeszcze bardziej spiętą i nienaturalną niż byłam. Włosy odrosły, wszystko wróciło na miejsce ale ja wiem , że mi z nieatrakcyjnością jest źle.

Choroby nie trzeba manifestować. Nie należy się jej wstydzić, ale nasze myśli w labiryntach w naszej głowie często nie znajdują właściwiej drogi. Nie wiem Animo co czuła opisana przez Ciebie dziewczyna. Nie wiem czy manifestowała czy akceptowała, może jedynie nie miała czasu na poprawienie swojej urody, może olała już wszystko i wszystkich …
Chęć pozytywnego postrzegania siebie w społeczeństwie osób ,w jakimś stopniu poszkodowanych, jest taka sama jak osób zdrowych(oczywiście to jest uogólnienie, bo jak wszędzie znajdują się indywidualiści którzy mają wszystko dupie) . Częściej jednak Ci zdrowi nie potrafią się właśnie odnaleźć.
Czytając, obserwując doszłam do wniosku, że osoby, które miały styczność z jakimiś chorobami, z ludźmi chorym łatwiej akceptują tą inność innych. Piszę w swoim imieniu, bo to ja czuję. Nie zraża mnie choroba innych, szpetny wygląd, widoczne skazy w wyglądzie. Nie mam z tym problemu. Wręcz przeciwnie, ja lgnę do takich ludzi. Jakieś egocentryczne przeświadczenie tkwi we mnie, że możemy sobie wzajemnie pomóc.

A z uśmiechem politowania czasami patrzę na brak estetyki tłumu. Gonienie za moda, która jest zupełnie niepasująca do figury Np. Mam tendencje do usprawiedliwiania i spojrzenia na sprawę szerzej i czasami sobie mówię: A czemu ta (otyła) gruba pani ma nie założyć miniowy? Ona się z tym dobrze czuje to, czemu ja mam się czuć źle?. Gdyby jeszcze ta Pani śmierdziała to bym się odsunęła…a co pomyślała to już moje.

Inaczej patrzę na "inność" wynikająca z choroby a inaczej na celowe oszpecenie się w wyniku np. brzydkiego makijażu, ubioru.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 13:28, 19 Cze 2008    Temat postu:

animavilis napisał:
slepa i brzydka napisał:
fakt, ze pewne operacje nasz mozg wykonuje bez naszego swiadomego udzialu, nie oznacza, ze leniwie okreslamy kogos mianem pieknego, ale wiecej wysilku potrzeba by okreslic cos za brzydkie.

a nie jest to bardziej kwestia natężenia bodźca?
jeśli coś/ktoś jest ewidentnie brzydkie, szpetne, odrażające w sposób wybitny, to nasz mózg nie powinien mieć trudność z "odkodowaniem" tego widoku, podobnie jak prostą i krótką drogę oko-mózg pokona widok bezdyskusyjnie piękny [przyjmijmy, dla dobra tego pytania, że istnieje coś w rodzaju obiektywnego piękna i brzydoty, co do których można się zgodzić bez większych polemik].


anima, przeczytaj prosze cala moja wymiane z evra, bo to zdanie zostalo wyszarpniete z kontekstu. faktem jest, ze zamiast ale wiecej sensu dawalo by tam a.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Czw 13:36, 19 Cze 2008    Temat postu:

Beata napisała pięknie i mądrze. Chciałabym umieć tak postrzegać brzydotę jak ona.
Nigdy nie miałam bezpośredniego kontaktu z osobami w jakimś tam stopniu odbiegającymi od norm estetycznych. Ale uważam, że to mnie w żaden sposób nie usprawiedliwia
Wszystko to, o czym pisze Beata, racjonalnie widzę tak samo. Irracjonalnie zwyczajnie boję się szpetoty. Wiem także, że taka jak moja reakcja na nią nie jest akceptowalna przez ogół. Sama jej nie akceptuję, uważam, że czyni mnie ohydną szpetotą najgorszą z możliwych.
Naprawde wstydzę się tego odruchu odwracania głowy ( czy chęci jej odwrócenia) ale byłabym nieuczciwa gdybym napisała, że jest inaczej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 13:46, 19 Cze 2008    Temat postu:

Seeni, sprawa nie jest taka prosta, ze bezposredni kontakt z czyms dla nas niewygodnym czy bolesnym uwrazliwia i uszlachetnia. bywa, ze zamiast otworzyc sie na swiat, zamykamy sie i znieczulamy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 13:56, 19 Cze 2008    Temat postu:

slepa i brzydka napisał:
Seeni, sprawa nie jest taka prosta, ze bezposredni kontakt z czyms dla nas niewygodnym czy bolesnym uwrazliwia i uszlachetnia. bywa, ze zamiast otworzyc sie na swiat, zamykamy sie i znieczulamy.


ta teoria ma wyraźne odbicie w rzeczywistości wojen, kataklizmów i masakr.. w zasadzie widok "flaków" i okrucieństwa nie powoduje już takiego "zemdlenia" i omdlenia.. Okrucieństwo, brzydota i to, co negatywnie szokuje i wymaga od nas "normalnego" podejścia trzeba chyba po prostu poznać do znudzenia...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bosska
Gość





PostWysłany: Czw 14:11, 19 Cze 2008    Temat postu:

czytajac ten topik, dochodzę do wniosku, że ludzie lubią robić sobie problemy. i że teraz patrząc na siebie w lustro, będę się zastanawiać, czy czasem swoją powłoką cielesna nie będę naruszać czyjeś poczucie estetyki.
a przecież ludzie są różni. są zdrowi i chorzy, starzy i młodzi, piękni i brzydcy.

czy jeśli to, że dziś nie straszę ludzi swoim wyglądem i nikt przede mną nie ucieka, oznacza, że zawsze tak będzie?
Powrót do góry
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 14:15, 19 Cze 2008    Temat postu:

Seeni napisał:
Beata napisała pięknie i mądrze. Chciałabym umieć tak postrzegać brzydotę jak ona.
Nigdy nie miałam bezpośredniego kontaktu z osobami w jakimś tam stopniu odbiegającymi od norm estetycznych. Ale uważam, że to mnie w żaden sposób nie usprawiedliwia
Wszystko to, o czym pisze Beata, racjonalnie widzę tak samo. Irracjonalnie zwyczajnie boję się szpetoty. Wiem także, że taka jak moja reakcja na nią nie jest akceptowalna przez ogół. Sama jej nie akceptuję, uważam, że czyni mnie ohydną szpetotą najgorszą z możliwych.
Naprawde wstydzę się tego odruchu odwracania głowy ( czy chęci jej odwrócenia) ale byłabym nieuczciwa gdybym napisała, że jest inaczej.


Miłe słowa Seni:)
Tak to postrzegam , ale ile razy sobie zaklnę w myślach na niesprawiedliwość losu na to zło, które dotyka....( ten odruch mają pewnie wszyscy) , ile razu mam dość słuchania o tym, że kupka nie chce wyjść ( przez chorobę i nie dotyczy to dziecka) miewam dość jęczenia, które przy bólu jest naturalne...Czasami nie odbieram telefonu.Ale to już jest druga strona, ta bardziej ludzka życia codziennego. To już jest prawdziwe brzydactwo wynikające z mojego zachowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sabina
maszynista z Melbourne


Dołączył: 28 Wrz 2005
Posty: 2122
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 14:15, 19 Cze 2008    Temat postu:

bosska napisał:
czytajac ten topik, dochodzę do wniosku, że ludzie lubią robić sobie problemy. i że teraz patrząc na siebie w lustro, będę się zastanawiać, czy czasem swoją powłoką cielesna nie będę naruszać czyjeś poczucie estetyki.
a przecież ludzie są różni. są zdrowi i chorzy, starzy i młodzi, piękni i brzydcy.



Dzisiaj nie ma miejsca dla ludzi chorych, szpetnych, czy w ogóle w jakiś sposób upośledzonych. W dobie kultu ciała, urody, kondycji zdrowotnej tacy ludzie nie pasują, odstają. Nie wiem, być może się mylę, ale chyba nawet nie zarejestrowałabym jakiejś niezbyt urodziwej dziewczyny z łysą głową, bądź też szczątkami włosów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 14:17, 19 Cze 2008    Temat postu:

bosska napisał:
czytajac ten topik, dochodzę do wniosku, że ludzie lubią robić sobie problemy. i że teraz patrząc na siebie w lustro, będę się zastanawiać, czy czasem swoją powłoką cielesna nie będę naruszać czyjeś poczucie estetyki.
a przecież ludzie są różni. są zdrowi i chorzy, starzy i młodzi, piękni i brzydcy.

czy jeśli to, że dziś nie straszę ludzi swoim wyglądem i nikt przede mną nie ucieka, oznacza, że zawsze tak będzie?

ja pod wplywem tego topiku poddalam pod watpliwosc piekno wlasnego wnetrza... kazdy we wlasciwiy sobie sposob ocenia utylitarnosc czytanych topikow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 14:17, 19 Cze 2008    Temat postu:

oops

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bea.ta dnia Czw 14:23, 19 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 14:22, 19 Cze 2008    Temat postu:

bosska napisał:
czytajac ten topik, dochodzę do wniosku, że ludzie lubią robić sobie problemy. i że teraz patrząc na siebie w lustro, będę się zastanawiać, czy czasem swoją powłoką cielesna nie będę naruszać czyjeś poczucie estetyki.
a przecież ludzie są różni. są zdrowi i chorzy, starzy i młodzi, piękni i brzydcy.

czy jeśli to, że dziś nie straszę ludzi swoim wyglądem i nikt przede mną nie ucieka, oznacza, że zawsze tak będzie?


Doszłaś do wniosku, przeczytałaś , na coś sie więc topik przydał.
A ludzie mają różne problemy bosska, nie muszą sobie ich stwarzać.

Odpowiadając Ci na pytanie to może inni nie uciekają przed Tobą bo są dobrze wychowani? Think I jutro też tacy będą


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Czw 14:38, 19 Cze 2008    Temat postu:

A ja zdiagnozowałam swój strach. Ja się nie boję cudzej szpetoty. Ja patrząc na cudzą szpetotę widzę swoją, nie teraźniejszą tyko przyszłą.
Instyktownie wiem, że póki staram się nie zauważać brzydoty nie myślę o niej. O tym, że będę stara i nieestetycznie pomarszczona, być może sikająca w pieluchy, niedołężna.
Nie chcę o tym pamiętać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bosska
Gość





PostWysłany: Czw 14:47, 19 Cze 2008    Temat postu:

beata napisał:
bosska napisał:
czytajac ten topik, dochodzę do wniosku, że ludzie lubią robić sobie problemy. i że teraz patrząc na siebie w lustro, będę się zastanawiać, czy czasem swoją powłoką cielesna nie będę naruszać czyjeś poczucie estetyki.
a przecież ludzie są różni. są zdrowi i chorzy, starzy i młodzi, piękni i brzydcy.

czy jeśli to, że dziś nie straszę ludzi swoim wyglądem i nikt przede mną nie ucieka, oznacza, że zawsze tak będzie?


Doszłaś do wniosku, przeczytałaś , na coś sie więc topik przydał.
A ludzie mają różne problemy bosska, nie muszą sobie ich stwarzać.

Odpowiadając Ci na pytanie to może inni nie uciekają przed Tobą bo są dobrze wychowani? Think I jutro też tacy będą


eeeee, ale tak wszystcy? i w dodatku niektórzy szukają mojego towarzystwa .... Think masochiści

a ludzie to przede wszystkim odczuwaja potrzebę posiadania problemów i w razie ich braków sobie je tworzą. taka hipochondria emocjonalna
jak dotąd nie przyglądałam się sobie, jak zachowuję się wobec osób z widocznymi brakami fizycznymi. może dlatego, że z reguły przechodziłam obok, jak obok każdego innego człowieka.
Powrót do góry
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 14:55, 19 Cze 2008    Temat postu:

bosska napisał:

a ludzie to przede wszystkim odczuwaja potrzebę posiadania problemów i w razie ich braków sobie je tworzą. taka hipochondria emocjonalna.

anima niewatpliwie powinna uznac to za korzysc z tej topikowej wymiany. mysle, ze jako autorka tego zacnego topiku zastanowi sie nad soba. jej hipochondria emocjonalna, tak jak na forum umozliwia ciekawe dyskusje, w zyciu prywatnym jest zapewne szalenie uciazliwa. Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bosska
Gość





PostWysłany: Czw 15:04, 19 Cze 2008    Temat postu:

dlaczego uważasz, że anima powinna? Think
zakładasz, że mój post jest o niej czy uważasz, że po prostu powinna?
Powrót do góry
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 15:08, 19 Cze 2008    Temat postu:

Dziewczyny to co powyżej, to jest właśnie stwarzanie problemu. d'oh!
Dajcie pokój.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 15:09, 19 Cze 2008    Temat postu:

bosska napisał:
dlaczego uważasz, że anima powinna? Think
zakładasz, że mój post jest o niej czy uważasz, że po prostu powinna?

oczywiscie, ze zakladam, ze pisalas o niej. przeciez to ona zalozyla ten topik, zupelnie, jakby nie miala innych problemow.
natomiast jesli nie pisalas o niej, to o kim? powiedz, ktore z tu piszacych osob, okreslilas w taki sposob.

osobiscie nie uwazam, zeby anima miala problem z emocjonalnoscia. miota sie, jak kazdy myslacy czlowiek. szuka odpowiedzi, pyta. jej rola na forum nie ogranicza sie do tworzenia podsumowan o nieokreslonej grupie ludzi, ktorzy sa tacy a nie inni.

anima, nie gniewaj sie, ze wlaze Ci tak w dupe bez wazeliny, ale uswiadomilam sobie, i nie boje sie juz tego glosno powiedziec, ze Cie forumowo kocham najbardziej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bosska
Gość





PostWysłany: Czw 15:12, 19 Cze 2008    Temat postu:

beata napisał:
to co powyżej, to jest właśnie stwarzanie problemu. d'oh!
.

trafiłaś Beata w sedno.

ślepa, już wiesz?
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 2 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin