 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
animavilis
Gość
|
 Wysłany: Pon 13:53, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| slepa i brzydka napisał: | | rany julek... byc skonczonym ja? |
Dlaczego nie?
Nie przewiduję wielkiej odmiany, spektakularnej metamorfozy.
| ...mateczka... napisał: |
...a co miałoby być celem tego nakłaniania? pokazanie im ich słabości jaką mają do pieniędzy? pokazanie im ich słabości z powodu pieniędzy? pokazanie sobie ich słabości?.... |
Wszystkiego naraz(?)
Czy to nie satysfakcjonujące przyszpilić nielubianego delikwenta i patrzeć, jak się wije? Czy, na mniejszą skalę, nie zdarza nam się tak czasem postępować i czerpać z tego niedobrą radość? |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 13:56, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| ono napisał: | | ...mateczka... napisał: | ..dokładnie o ten eksperyment mi chodziło.. 
czyli 6 dni wystarczyło, żeby ludziom się wszystko równo pomieszało... |
Nie trzeba uciekać się aż do tak skrajnych eksperymentów - wystarczy poczytać Gombrowicza , który twierdził, że w społeczeństwie masowym człowiek czuje się tylko wtedy bezpiecznie, gdy ukrywa się pod różnymi maskami by upodobnić się do innych – tworzy w ten sposób mnogość sobowtórów, czyli milionów „ja”, taki człowiek kameleon.
Sam Gombrowicz ujmuje to w ten sposób : „.., byłem zlepkiem rozmaitych światów, ni pies, ni wydra. Nieokreślony. Ale tylko ktoś idący za mną krok w krok i podglądający mnie we wszystkich zetknięciach z ludźmi mógłby zdać sobie sprawę, z jakim ma do czynienia kameleonem. Zależnie od miejsca, osoby, okoliczności, byłem lotny, mądry, głupi, prostak, wyrafinowany, milczek, causeur, niższy, wyższy, żaden, wstydliwy, bezwstydny, śmiały lub nieśmiały, cyniczny albo szlachetny .. czymże nie byłem ? Byłem wszystkim !”  |
ale wiesz... problem w tym czy owemu Zimbardo wpadł kiedyś Gombrowicz w ręce.... Poza tym mówisz to z punktu widzenia osoby, która czytała Gombrowicza i zna eksperyment.. Naukowcy mają chyba to do siebie, że muszą wszelkie hipotezy sprawdzić, zbadać i wrzucić w statystyki, wtedy mogą postawić jakąś tezę... Gombrowicz naukowcem nie był a jego wnioski oparte były w większej mierze o obserwacje humanisty pisarza.. Ale to, co twierdził ma odbicie w rzeczywistości.. Może dlatego większość społeczeństwa naszego nazywa siebie katolikami, choć bardzo często z zachowaniem katolickim niewiele ma wspólnego.. ale podążają sobie drogą od mszy do mszy wrzucając na tacę tyle ile sąsiad a może i więcej... Tylko wiesz.. w przeciwnym razie możesz zostać, tak jak Malowany Ptak, skazany na banicję i samotność..przez inność swoją..
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 13:58, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| animavilis napisał: | | slepa i brzydka napisał: | | rany julek... byc skonczonym ja? |
Dlaczego nie?
Nie przewiduję wielkiej odmiany, spektakularnej metamorfozy.
| ...mateczka... napisał: |
...a co miałoby być celem tego nakłaniania? pokazanie im ich słabości jaką mają do pieniędzy? pokazanie im ich słabości z powodu pieniędzy? pokazanie sobie ich słabości?.... |
Wszystkiego naraz(?)
Czy to nie satysfakcjonujące przyszpilić nielubianego delikwenta i patrzeć, jak się wije? Czy, na mniejszą skalę, nie zdarza nam się tak czasem postępować i czerpać z tego niedobrą radość? |
..podpuszczasz mnie prawda?
dla mnie to żadna satysfakcja.. raczej osobista porażka..
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss
|
| Wysłany: Pon 14:02, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
anima, ja wiem, ze Ty nie planujesz. ja sama nie planuje zmian mojego ja. [chociaz moglabym jeszcze troche nad soba popracowac.] dziwi mnie tylko, ze nie przewidzialas, ze Twoje zycie wezmie nagle taki kierunek, ze zmieni to Ciebie. zreszta zmienianie siebie, przekraczanie wlasnych barier, robienie sobie czasem na odwrot... to takie dosyc ekscytujace zabawy, jakie mozna sobie zafundowac za free/gratis/!
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
.
kaprys polnego konika
Dołączył: 22 Wrz 2008
Posty: 789
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 327 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 14:47, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| ...mateczka... napisał: |
ale wiesz... problem w tym czy owemu Zimbardo wpadł kiedyś Gombrowicz w ręce.... Poza tym mówisz to z punktu widzenia osoby, która czytała Gombrowicza i zna eksperyment.. Naukowcy mają chyba to do siebie, że muszą wszelkie hipotezy sprawdzić, zbadać i wrzucić w statystyki, wtedy mogą postawić jakąś tezę... Gombrowicz naukowcem nie był a jego wnioski oparte były w większej mierze o obserwacje humanisty pisarza.. Ale to, co twierdził ma odbicie w rzeczywistości.. Może dlatego większość społeczeństwa naszego nazywa siebie katolikami, choć bardzo często z zachowaniem katolickim niewiele ma wspólnego.. ale podążają sobie drogą od mszy do mszy wrzucając na tacę tyle ile sąsiad a może i więcej... Tylko wiesz.. w przeciwnym razie możesz zostać, tak jak Malowany Ptak, skazany na banicję i samotność..przez inność swoją.. |
Może jednak "wpadł mu w ręce" - obaj chcieli przeprowadzić destrukcję formy - tylko, ze rzeczywistość nie zmienia się w sposób tak dynamiczny, skrajny – człowiek ma potrzebę utrzymywania pewnej trwałości, pewnego porządku, musi mieć fundament by na nim budować - czy zwyczaje, obyczaje, tradycje, wzory zachowań są niezmienne ?, ależ zmieniają się, tylko że zmiana ta nie następuje w sposób rewolucyjny a ewolucyjny.
Trzeba po prostu mieć świadomość tego, ze od formy nie jesteśmy w stanie uciec - jedyne co nam pozostaje, to wybieranie takich oddziaływań, które uznajemy za właściwsze od innych, czyli świadome sterowanie własnym postępowaniem .
Co do Kosińskiego .., u niego zwycięzył Thanatos
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
nudziarz
Gość
|
| Wysłany: Pon 14:54, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Naprawdę nie wiem jak napisać to co mam do powiedzenia tak, zeby w jakimkolwiek stopniu nikt nie poczuł sie dotkniety. Wiec z gory przepraszam i naprawdę nie pije do nikogo personalnie 
Szczerze zazdroszczę młodym ludziom tej szczerej i troszke naiwnej pewnosci siebie, tego poczucia domknięcia własnego ja .Pewnie dwadzieścia lat temu bylem taki sam.. teraz wiem jedno: nigdy nie wiemy jak zachowamy sie w okreslonej sytuacji ( ani my, ani ludzie ktorych - jak się nam wydaje - swietnie znamy) dopóki życie nie zmusi nas aby zamiast widzem, krytykiem czy sędzia.. stać się aktorem - i to pierwszoplanowym.
Szcerze zycze wszystkim, aby okazalo sie że ich przewidywania okazaly sie trafne, bo uświadomienie sobie, iz nie jesteśmy tacy za jakich sie uwazamy boli. |
|
| Powrót do góry |
|
|
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss
|
| Wysłany: Pon 14:58, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| nudziarz napisał: | | Naprawdę nie wiem jak napisać to co mam do powiedzenia tak, zeby w jakimkolwiek stopniu nikt nie poczuł sie dotkniety. Wiec z gory przepraszam i naprawdę nie pije do nikogo personalnie |
przeciez wiadomo, ze piszesz do animy! 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
nudziarz
Gość
|
| Wysłany: Pon 15:08, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Mylisz sie .. Nie tylko do Animy.. i nie tylko w tym wlasnie temacie.
Post Animy ( skądinąd co rzadkie w tej materiii oparty na mocnym dla mnie argumencie "skończonego ja") zainspirowal mnie tylko ( boszz.. jakie gornolotne slowo  ) do skomentowania bardzo wielu postów pt "w takiej sytuacji zrobilbym to czy tamto".. lub co jeszce popularniejsze " tego to w życiu bym nie zrobiła!.. a Ci co to robia sa po prostu mowiac delikatnie strasznie bee ".
Mam prawo jako stary pierdziel usmiechnac sie na to pod wasem ??? no mam ! |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 15:11, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| ono napisał: | | ...mateczka... napisał: |
ale wiesz... problem w tym czy owemu Zimbardo wpadł kiedyś Gombrowicz w ręce.... Poza tym mówisz to z punktu widzenia osoby, która czytała Gombrowicza i zna eksperyment.. Naukowcy mają chyba to do siebie, że muszą wszelkie hipotezy sprawdzić, zbadać i wrzucić w statystyki, wtedy mogą postawić jakąś tezę... Gombrowicz naukowcem nie był a jego wnioski oparte były w większej mierze o obserwacje humanisty pisarza.. Ale to, co twierdził ma odbicie w rzeczywistości.. Może dlatego większość społeczeństwa naszego nazywa siebie katolikami, choć bardzo często z zachowaniem katolickim niewiele ma wspólnego.. ale podążają sobie drogą od mszy do mszy wrzucając na tacę tyle ile sąsiad a może i więcej... Tylko wiesz.. w przeciwnym razie możesz zostać, tak jak Malowany Ptak, skazany na banicję i samotność..przez inność swoją.. |
Może jednak "wpadł mu w ręce" - obaj chcieli przeprowadzić destrukcję formy - tylko, ze rzeczywistość nie zmienia się w sposób tak dynamiczny, skrajny – człowiek ma potrzebę utrzymywania pewnej trwałości, pewnego porządku, musi mieć fundament by na nim budować - czy zwyczaje, obyczaje, tradycje, wzory zachowań są niezmienne ?, ależ zmieniają się, tylko że zmiana ta nie następuje w sposób rewolucyjny a ewolucyjny.
Trzeba po prostu mieć świadomość tego, ze od formy nie jesteśmy w stanie uciec - jedyne co nam pozostaje, to wybieranie takich oddziaływań, które uznajemy za właściwsze od innych, czyli świadome sterowanie własnym postępowaniem .
Co do Kosińskiego .., u niego zwycięzył Thanatos |
nie jestem taka pewna czy zwyciężył thanatos... może jego samego zwyciężył, ale akurat w Malowanym Ptaku przesłanie jest pozytywne, choć pokazane w brutalności i okrucieństwie.. w obłudzie i ciemnocie.. Pozostałe jego książki wydają się pokazywać mroczną i mocno rozerotyzowaną stronę autora.. to zboczeniec i zwyrodnialec był, ale Malowany Ptak uważam za genialną książkę i choć okrutna i mroczna to pokazująca rzeczywistość i jej forme taką jaką była i jest ...
a co masz na myśli pod tym stwierdzeniem?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
.
kaprys polnego konika
Dołączył: 22 Wrz 2008
Posty: 789
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 327 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 15:39, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| ...mateczka... napisał: |
a co masz na myśli pod tym stwierdzeniem? |
To tak z "ono" , taka wojna, która się w każdym z nas odbywa - Eros kontra Thanatos, ona jest źródłem naszych najlepszych i najgorszych mozliwości, zarówno w duszy jak i w działaniu. Thanatos i tak zwycięzy, ale póki żyjemy możemy utrzymywać w sobie przewagę Erosa.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
king
karuzela na szynach
Dołączył: 30 Maj 2008
Posty: 730
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 16:00, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
No dobrze, ale gdzie są pieniądze?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
bea.ta
apiratka
Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 16:04, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Stare powiedzenie mówi: „Pieniądze leżą na ulicy, wystarczy je tylko podnieść.”
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
king
karuzela na szynach
Dołączył: 30 Maj 2008
Posty: 730
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 16:12, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Ze wzmianek powyżej należałoby się spodziewać, że można je odnaleźć w książkach. Przetrząsnąłem Kosińskiego i jedyne co z niego wypadło, to bilet do kina sprzed 10 lat. Ciekawe co wypadnie z Gombrowicza, pewnie przysłowiowy rachunek z pralni.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 16:26, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| king napisał: | | No dobrze, ale gdzie są pieniądze? |
fakt.. masz rację.. temat zszedł na boczne tory.. ale na tym chyba właśnie polega dyskusja, że rozwija się i zagarnia coraz większe kręgi wciągając inne wątki...
ja w swoich książkach znajduję tylko zakładki a jedyny aspekt pieniędzy widnieje na odwrocie, tuż pod kodem cyfrowym...
cieszy mnie jednak, że pod wpływam tych wpisów wziąłeś te książki do ręki..
Post został pochwalony 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 8:45, 23 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| ono napisał: | | ...mateczka... napisał: |
a co masz na myśli pod tym stwierdzeniem? |
To tak z "ono" , taka wojna, która się w każdym z nas odbywa - Eros kontra Thanatos, ona jest źródłem naszych najlepszych i najgorszych mozliwości, zarówno w duszy jak i w działaniu. Thanatos i tak zwycięzy, ale póki żyjemy możemy utrzymywać w sobie przewagę Erosa. |
ponieważ wątek o pieniądzach i tak się jakoś urwał, pozwolę sobie nawiązać do tej wypowiedzi..
..walka sprzeczności i pozycji z dwóch biegunów toczy się od zawsze..
dobro kontra zło, mówi się, że dobro zawsze wygrywa..ale czy tak jest na pewno? miłość i nienawiść.. uczciwość i oszustwo.. życie i smierć.. Coś mi się jednak wydaje, że to, co wygra zależy od naszego podejścia i pojęcia.. Chcemy, żeby wygrywały te dobre wartości, ale nie oszukujmy się..w ogromnej części niestety przewagę mają te złe.. i dlatego stawiamy sobie za cel doprowadzić do zmiany układu sił..
Dlatego wierzę, że to jednak Eros wygrywa a Thanatos stoi mu tylko po drodze.. nawet kiedy go mijasz miłość nie umiera, może jedynie zmienić swoją formę...zwłaszcza, że dusza jest nieśmiertelna a to by oznaczało, że nawet po śmierci żyje..zmienia tylko ciało w którym kocha dalej..
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lulka
Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:16, 23 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| ...mateczka... napisał: | | że dusza jest nieśmiertelna a to by oznaczało, że nawet po śmierci żyje..zmienia tylko ciało w którym kocha dalej.. |
Przepraszam, że tak mało poetycko się wtrącę, ale kto te dusze tworzy?
Ludzi jest coraz więcej, a deficytu na dusze wciąż nie ma.
Zakładając, że dobry Bóg, to Tanatos z Erosem są tylko jego sługami.
( tak mi to jakoś wyszło z pewnego matematycznego równania).
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
zadziora
Gość
|
| Wysłany: Wto 9:18, 23 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| kontynuując wątek matematyczny, chciałoby się wierzyć, że to eros wygrywa, ale rachunek chyba niestety = 0 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 9:30, 23 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
...wszystko jest kwestią wiary.. nie wiem czy jakakolwiek matematyka ma szansę przebicia przy tego typu abstrakcjach..
duszę tworzy nasza w nią wiara.. a to, kto nią zarządza zależy od religii jednej lub kombinacji tych religii.. logika słabo tu wychodzi..przynajmniej moja
np. Platon twierdził, że liczba dusz jest ograniczona i krąży od ciała do ciała.. w ten sposób wyjaśniał np. zjawisko znane jako deja vu.. że dusza musiała przeżyć już coś, co nam się jawi jako "ta sytuacja już się zdarzyła".. jeżeli przyjmiemy, że ma rację, to ano Thanatos ani Eros nie wygrywają i nie przegrywają.. Oni po prostu są jakby opiekunami, dla naszych potrzeb nazywania i określania występujących zjawisk..
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lulka
Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:34, 23 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| zadziora napisał: | | kontynuując wątek matematyczny, chciałoby się wierzyć, że to eros wygrywa, ale rachunek chyba niestety = 0 |
Kto jak kto Zadzioro, ale Ty powinnaś była już zauważyć, że 2-2 w swej prostocie to jedynie amebę może opisać.
Człowiek to takie relatywistyczne równanie Diraca conajmniej, choć Ty się pod nie nie łapiesz bo ono nie stosuje się na ogół do opisu hadronów.
Dobrze już, dobrze...Idę sobie na poezję rolniczą.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
.
kaprys polnego konika
Dołączył: 22 Wrz 2008
Posty: 789
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 327 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 9:38, 23 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| ...mateczka... napisał: |
ponieważ wątek o pieniądzach i tak się jakoś urwał, pozwolę sobie nawiązać do tej wypowiedzi..
..walka sprzeczności i pozycji z dwóch biegunów toczy się od zawsze..
dobro kontra zło, mówi się, że dobro zawsze wygrywa..ale czy tak jest na pewno? miłość i nienawiść.. uczciwość i oszustwo.. życie i smierć.. Coś mi się jednak wydaje, że to, co wygra zależy od naszego podejścia i pojęcia.. Chcemy, żeby wygrywały te dobre wartości, ale nie oszukujmy się..w ogromnej części niestety przewagę mają te złe.. i dlatego stawiamy sobie za cel doprowadzić do zmiany układu sił..
Dlatego wierzę, że to jednak Eros wygrywa a Thanatos stoi mu tylko po drodze.. nawet kiedy go mijasz miłość nie umiera, może jedynie zmienić swoją formę...zwłaszcza, że dusza jest nieśmiertelna a to by oznaczało, że nawet po śmierci żyje..zmienia tylko ciało w którym kocha dalej.. |
Kiedy wyłaczność zyskuje Thanatos, to prowadzi nas to do apatii i depresji, jesli Eros, to prowadzić może to do płytkiej egzystencji, ponieważ uciekamy wtedy przed rzeczywistością i życie pozbawione jest tego co sprawia, że każda chwila ma dla nas wyjątkową wartość - musimy być świadomi granic naszej egzystencji, z drugiej strony pragniemy by życie trwało nadal - miłość do innych i troska o nich to działanie odwiecznego Erosa, dlatego staramy się zapewnić lepsze życie tym, których kochamy.
To teraz o forsie .., deprawacja, czyli wyzucie z czegoś, może obejmować wyrafinowane, a często perwersyjne formy komfortu, taki wielki dobrobyt może prowadzić do uposledzenia wielu istotnych cech ludzkiego życia - kiedy nie ma już potrzeb, które możnaby zaspakajać, to wtedy pojawia się perwersja np. ucieczka w narkotyki ( Eros - Thanatos - brak równowagi )
Według mnie, bogactwo ( forsa ), nie zmienia człowieka, natomiast zmienia go otoczenie - co by nie było, ze ten Gombrowicz był zbędny w tym topiku - zawsze w jakiejś formie miedzyludzkiej się znajdujemy, forma konstytuuje daną preferencję, czyli uczestniczy w niej ten, kto przyjmuje tę preferencję jako zasadniczą składową swej struktury - mówiąc po ludzku dana zbiorowość dzieli ludzi na "swoich" i "obcych" - swoich łączy pewna więź np. mamy wspólne problemy, zajmujemy podobne pozycje społeczne itp. - z chwilą gdy stajemy się obrzydliwie bogaci, przestajemy należeć do "swoich" ..
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
