Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Napiwki
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 19:11, 03 Sty 2013    Temat postu: Re: Napiwki

annaliza napisał:
Wkurza mnie zwyczaj placenia napiwkow.

Mnie też wkurza, jak i inne wywieranie nacisków. Zastanówcie się czemu to ma służyć? Że lepiej nas obsłużą? Wcale nie, bo jak zauważył Nudziarz, dajemy na wyjściu. Kolejny głupi zwyczaj, kolejny rytuał w środku pusty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
EMES
emerytowany hank moody


Dołączył: 10 Lut 2008
Posty: 7868
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1187 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd

PostWysłany: Czw 19:23, 03 Sty 2013    Temat postu:

Daję napiwki gościowi który mi przywozi żarcie, bo wiem że sie spieszy i że jest na czas tak jak obiecują przez telefon. Z reguły zaokraglając do pełnej kwoty, nie bawię się w wyliczenia 10% czy nie 10%.

U fryzjera to bym może dawał jakby fryzjerka jakieś ocieractwo odstawiała
W spa nie daję bo nie byłem.
Listonoszowi to prędzej parę ch...w mogę dać.
Miedziane reszty w sklepach odpuszczam.
Nie daje w knajpach jak ktoś mi pi...e zawraca co trzy minuty a czy smaczne a czy zdrowe, a czy coś jeszcze ? Jeśli już dam w knajpie to raczej w sytuacji gdy ktoś wykaże się jakąś inicjatywą, a to np. znajdzie dobry stolik, którego nie było, albo coś poleci co rzeczywiście mi przypasuje.

Tradycję że to kelner, barman itp. i mu się należy olewam, praca jak każda inna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:24, 03 Sty 2013    Temat postu:

Bez przesady. Lekarzowi czy pielęgniarce też dają kwiaty czy czekoladki i jak widzę żadnej ze stron to nie przeszkadza. Podobnie jak sytuacja, kiedy nie dają. Chcesz prosże bardzo, nie - również ok. Żaden przymus. Zatem kelnerowi daję napiwek, albo nie. Wszystko.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Juli* dnia Czw 19:25, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Czw 19:33, 03 Sty 2013    Temat postu:

EMES napisał:
Z reguły zaokraglając do pełnej kwoty, nie bawię się w wyliczenia 10% czy nie 10%.

Ja też się kurczowo nie trzymam tych 10% - to jest wartość umowna. W ogóle, kwestia wysokości napiwku trochę mnie krępuje, więc najwygodniejsza jest dla mnie sytuacja, w której mam mniej więcej przygotowaną kwotę i mówię coś w rodzaju "dziękuję, bez reszty". W ostateczności, kiedy jestem zmuszona się określić, pada coś a la "do pięćdziesięciu poproszę". Nie mam pojęcia, czy to przypadkiem nie na bakier z zasadami savoir-vivere, więc jeśli ktoś wie, jak wręczać napiwki w dobrym stylu, poproszę o instrukcję.


EMES napisał:

Nie daje w knajpach jak ktoś mi pi...e zawraca co trzy minuty a czy smaczne a czy zdrowe, a czy coś jeszcze ?

EMES, jesteś bezbłędny...



Kewa napisał:
Zastanówcie się czemu to ma służyć?

Poprawianiu samopoczucia sobie (ale ze mnie łaskawe panisko z gestem) i innym (tym, którzy na te napiwki liczą). Dwie pieczenie na jednym ogniu - uważam, że to całkiem niezła motywacja
Powrót do góry
EMES
emerytowany hank moody


Dołączył: 10 Lut 2008
Posty: 7868
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1187 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd

PostWysłany: Czw 19:37, 03 Sty 2013    Temat postu:

Mi akurat dawanie kwiatów czy czekoladek lekarzom czy pielęgniarkom natomiast przeszkadza i to bardzo, bo to debilni ludzie przyzwyczaili naszą służbę zdrowia że z pustymi rękami to będziesz leżał na korytarzu albo zdechniesz przed wejściem. A jest to ich zasrany obowiązek skoro zdecydowali się na taki zawód.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:38, 03 Sty 2013    Temat postu: Re: Napiwki

Kewa napisał:
annaliza napisał:
Wkurza mnie zwyczaj placenia napiwkow.

Mnie też wkurza, jak i inne wywieranie nacisków. Zastanówcie się czemu to ma służyć? Że lepiej nas obsłużą? Wcale nie, bo jak zauważył Nudziarz, dajemy na wyjściu. Kolejny głupi zwyczaj, kolejny rytuał w środku pusty.


masz racje, ale zauwaz, ze oni moga z gory wiedziec czy dasz napiwek czy nie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

No właśnie, da się żyć z napiwków? Bo mówiłaś, że stałej pensji dostawałaś śmiesznie mało albo wcale.

W piątek czy sobotę, jak był dobry dzień, to mogłam nawet 800 złotych zrobić. W poniedziałek tak ze trzy stówy, a w pozostałe dni koło 500 zł. Ale bywało, że do knajpy przyszło przez cały dzień 12 osób, każda zostawiła po dwójce i nic się nie zrobiło.

Dobijałyśmy jeszcze serwis do rachunku, ale z tego 60 procent idzie dla klubu. Porządnie narąbanym towarzystwom zdarzało się nie zauważyć, że serwis jest doliczony do rachunku. I tacy zostawiali jeszcze dodatkowo napiwki.

A jak się dzieliliście napiwkami? Każdy brał ze swojego stolika?

U nas każdy zbierał swoje. Ale raz się zdarzyło, że menedżerowie zobaczyli, że naprawdę dużo zebrałam. I kazali mi podzielić się z barmanami. Była też taka akcja, że nowy barman po prostu zniknął. Wyszedł z całym swoim utargiem, a inni barmani musieli za niego płacić.

O kelnerkach i barmanach już rozmawiałyśmy. A jak oszukują menedżerowie?

W pierwszej pracy powiedziano mi, że mam zlewać i wstawiać do lodówki piwa, które ludzie zostawiali na stolikach. A następnego dnia wlewało się to do świeżych piw. Na początku byłam w szoku. Obrzydliwe! Ale wystarczyło trochę pobyć i przyzwyczaić się, że tak ma być i że wszyscy tak robią. Bo jak są braki w piwie, to obsługa musi je pokryć. A w piwie zawsze są braki, bo a to piana, a to coś się rozleje...

Klienci nie wyczuwali, że dostają zlewki?

Nie. Ze dwa razy ktoś przyszedł z reklamacją, że jest wygazowane piwo. Wtedy daliśmy nowe. Ale wiesz, to normalka. Jak było na przykład jakieś wesele, to już po wszystkim szef kuchni zbierał z misek resztki sałaty i później rozkładał je na talerze do nowo zamawianych dań! To było straszne.

Ale najgorsze było w klubie, gdzie pracowałam potem. Tam nie było sprzątaczki i toalety czyściły kelnerki. I na przykład szef przychodzi i mówi do kelnerek: "Ej, ktoś zarzygał pisuar, niech któraś z was pójdzie go przetkać". Mówiłyśmy, że przecież ci kolesie tam stoją, widzą, że my tego musimy dotykać. Ja bym w życiu nie wzięła jedzenia od laski, która chwilę wcześniej czyściła pisuar. Jasne, myje się ręce i tak dalej, ale to nie przestaje być straszne. Ale szkoda było kasy.

A to prawda, że puby rozcieńczają piwo wodą?

Pewnie, ale nie tak, jak wszyscy myślą. Do kegów z piwem nie da się dolać wody, to niemożliwe. Barmani robią tak, że zasłaniają dół szklanki ręką i na wysokość tej ręki nalewają wody. I potem do tego dolewają piwa. Więc jak ktoś jest wstawiony, to nie ma szans, żeby się zorientował.

Kurczę, czy jest w ogóle coś, co można bezpiecznie zamówić?

Ja zamawiam zawsze osobno alkohol w kieliszku i osobno sok czy Red Bulla do wymieszania. Najlepiej jeszcze lód osobno zamawiać. Barmani nawet specjalnie się uczą, żeby z ręki nalać trzydziestkę zamiast czterdziestki. Więc lepiej widzieć, ile faktycznie ci dają. Narąbanym klientom to potrafią napełnić tylko 2/3 szklanki. Pijany i tak nie zauważy.

Kogoś barmani w ogóle oszczędzają?

Jasne. Tych, po których widać, że dadzą napiwek. Gości w garniturach, starszych, eleganckich panów. Osoby, które mają kasę. Najlepiej położyć piątkę na barze, zanim jeszcze zamówisz. Wtedy masz pewność.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:42, 03 Sty 2013    Temat postu:

Mnie kwiatki czy czekoladki nie, ale już alkohol z górnej półki czy coś więcej, to zdecydowanie. Podobnie jak z napiwkami mamy wybór. Nikt nas do niczego nie zmusza i nie widzę w tym żadnego gestu. Jeśli wrzucasz komuś do koszyczka grosik (nie mam na myśli księdza), to co robisz to dla szpanu ? By się pokazać, że Cię stać ? Co prawda nie jestem zwolennikiem takich praktyk, ale również mamy w tym przypadku wybór. Zresztą na przysłowiową tacę też dajemy kiedy chcemy i mamy. Nie zauważyłam, by kogokolwiek z kościoła wyrzucono, bo nie wrzucił tego czy owego, albo za mało.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Juli* dnia Czw 19:44, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 19:46, 03 Sty 2013    Temat postu:

To nie jest wszystko az takie proste
Dla sporej części kelnerów napiwki to jedyne źródło utrzymania.
Wiecie jakie stawki dla nich obowiazują ?
Na rynku w Krakowie - 4 zł za godzine pracy , czyli w granicach 700 zł za miesiąc zap* jak pasikonik.
Pracodawcy przeniesli ciezar utrzymania personelu na klientów.
Oczywiscie, jesli napiwków nie będzie, młodzi ludzie zrezygnują z tej pracy i pracodawca będzie musiał podnieśc stawki ( i jak napisał Poldek - ceny )
Suma sumarum zaplacimy tyle samo.
Podoba mi się zwyczaj obowiazujący w niektorych knajpach np. we Francji, gdzie obsługa jest doliczana jako procent do rachunku ( choć do konca nie wiem jaką część z tej kwoty rzeczywiście dostają kelnerzy )


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:48, 03 Sty 2013    Temat postu:

nudziarz napisał:
( choć do konca nie wiem jaką część z tej kwoty rzeczywiście dostają kelnerzy )

Coś jak z ministrantami na kolędzie. Trzeba kombinować, by dla nich starczyło heheh.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:53, 03 Sty 2013    Temat postu:

Do poczytania :

[link widoczny dla zalogowanych]

Fragment :

"- Napiwki są dodatkową zapłatą za usługę i zależą od indywidualnego podejścia barmana do klienta i klienta do barmana. Nie można narzucić obowiązku dawania napiwków, ale na pewno jest to miła gratyfikacja dla obsługi. Jeżeli ktoś umie rozmawiać z klientem i przekonać go do siebie, to jego plus. I jego pieniądze - tłumaczy pani Dominika, właścicielka popularnego pubu na Starym Rynku.

Od więzi między klientem, a barmanem zależy też wysokość otrzymywanego napiwku. - Najwięcej dostałam 60 złotych, od pewnego starszego pana. Przyszedł do pubu ze swoją o 20 lat młodszą narzeczoną i poprosił o mój numer telefonu na rachunku. Oczywiście napiwek z uśmiechem przyjęłam, a numeru nie dałam - mówi barmanka Gosia.

Być może napiwki w pubach wejdą wkrótce do codziennego studenckiego życia. Przyczynę tego zjawiska można upatrywać w zagranicznych wojażach studentów "za pracą". Na Wyspach Brytyjskich i w USA zostawianie napiwków w pubach jest od dawna normą. Pracując tam w wakacje, studenci przenoszą "zachodnie" zwyczaje na grunt polski.

- Ludzie podróżują i obserwują jak się zachowują w knajpie Anglicy czy Amerykanie. Poza tym turyści także przyjeżdżają do Polski i pokazują nam jak się zachować. Z czasem przełoży się to także na dawane nam napiwki - ocenia Marcin z pubu na Taczaka.

Pozostaje więc cieszyć się i brać do pracy za barem."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:51, 03 Sty 2013    Temat postu:

Wobec napiwków mam ambiwalentne uczucia. Z jednej strony zadowolenie dawania, a z drugiej jakby dawanie biednemu i tym samym stawanie się lepszym. Jednak pomimo tego daję, bo tak jest przyjęte.
Podoba mi się zwyczaj w hotelach wczasowych, gdzie przy wejściu do restauracji jest koszyk na napiwki, do którego według uznania wrzuca się monetę, banknot. Przy koszyku zwykle stoi ktoś z obsługi i dziękuje za napiwek. Gdy nie stoi, to kasy wrzucają dużo mniej.
Taki sposób zbierania napiwków jest sprawiedliwy, bo całość jest dzielona na kelnerów i kucharzy. A wiadomo, że kucharz jest najważniejszy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Czw 21:09, 03 Sty 2013    Temat postu:

Juli* napisał:
(...) nie widzę w tym żadnego gestu.

jeśli napiwek nie jest gestem, to czym jest?
dlaczego Ty dajesz napiwki?
Powrót do góry
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:32, 03 Sty 2013    Temat postu:

flykiller napisał:
dlaczego Ty dajesz napiwki?

Nie uważam ich za coś niecnego, ani pokazywanie, że jestem kimś. A już z pewnością nie ukazywanie, że na coś tam mnie stać, włącznie z gestem.
Nasze życie to pasmo znaków - uśmiech, gestykulacja, wyciągnięcie dłoni, nawet tej pomocnej. Poniekąd i w tym przypadku ona taka jest.

O całości napisałam powyżej. W artykule jest również wiele prawdy, którą popieram w całej rozciągłości.

Daję napiwki nawet, kiedy ktoś za bardzo nie zasłuży, ale ciepłym głosem szepcę coś do ucha. W odpowiedzi słyszę również miłe dźwięki....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 21:41, 03 Sty 2013    Temat postu:

flykiller napisał:

Kewa napisał:
Zastanówcie się czemu to ma służyć?

Poprawianiu samopoczucia sobie (ale ze mnie łaskawe panisko z gestem) i innym (tym, którzy na te napiwki liczą). Dwie pieczenie na jednym ogniu - uważam, że to całkiem niezła motywacja

Nie pierwszy raz dochodzę do wniosku, że ja ani odrobinę nie jestem pańska. Może to socjalizm oduczył mnie pańskości? Nie jestem i już! Dla mnie dawanie napiwków jest pretensjonalne i ma znamiona wywyższania się. Niewykluczone, że dający często zarabia mniej niż obdarowywany, ale ma gest. Nie pitolcie też, że nie ma żadnej presji na dawanie. Jest! Przykład z dziękującym panem z obsługi przy koszyku tego właśnie dowodzi. W Tunezji był w recepcji przewodnik z instrukcją ile i komu się daje. W Czechach napiwki doliczają do rachunku. To już cały proceder, bo właściciele lokali specjalnie płacą mało, bo napiwki. Przypomina mi to protest anestezjologów, że powinni zarabiać więcej niż pozostali lekarze, bo nie mają okazji dostać koperty. Blue_Light_Colorz_PDT_02


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:48, 03 Sty 2013    Temat postu:

Przyjęto, ze napiwki dają osoby zamożne. Nie ma to jak wiecznie żyjący w różnych dziedzinach naszego życia stereotyp. Również w tej. Na świecie to normalne, a u nas pokazywanie swojej dumy i bogactwa. Co za bzdura. Wbrew pozorom częściej napiwek da ten, który wie czym jest praca i ciężko zarobiony grosz. A to nie wysokie mniemanie, lecz szacunek dla drugiego człowieka, jego starań i pracy, jaką wykonuje. Zrozumienie go.

Uśmiech, ciepłe słowo i zaokrąglony nawet minimalnie rachunek. To tak niewiele.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Czw 21:52, 03 Sty 2013    Temat postu:

Juli* napisał:
flykiller napisał:
dlaczego Ty dajesz napiwki?

Nie uważam ich za (...)
Nasze życie to (...)

Przepraszam, ale to nie jest odpowiedź na pytanie.

Za zalążek odpowiedzi poczytuję bajanie o pomocnej dłoni, przy czym nikt chyba nie jest tak naiwny, aby sądzić, że swoim drobnym, kilkuzłotowym gestem jest w stanie realnie pomóc komuś innemu (kto być może w ogóle tej pomocy nie wymaga).

Juli* napisał:

Daję napiwki nawet, kiedy ktoś za bardzo nie zasłuży, ale ciepłym głosem szepcę coś do ucha. W odpowiedzi słyszę również miłe dźwięki....

co szepczesz ciepłym głosem do ucha dając napiwek kelnerowi, który na niego nie zasłużył?
Powrót do góry
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:57, 03 Sty 2013    Temat postu:

flykiller napisał:

Przepraszam, ale to nie jest odpowiedź na pytanie.

Jak przeczytasz całość to znajdziesz pełną. Nie lubię się powtarzać.

Cytat:
(kto być może w ogóle tej pomocy nie wymaga).

Nie pracowałby, gdyby było inaczej.

Cytat:
co szepczesz ciepłym głosem do ucha dając napiwek kelnerowi, który na niego nie zasłużył?

Chcesz nauczyć się dobrych manier ? Może kiedyś będziesz miała okazję. Cuda się zdarzają - mam na myśli zobaczenie mnie w takiej sytuacji, a nie, że czegoś nie potrafisz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 21:59, 03 Sty 2013    Temat postu:

Juli* napisał:


Cytat:
(kto być może w ogóle tej pomocy nie wymaga).

Nie pracowałby, gdyby było inaczej.


Jak to nie jest wywyższanie się, to co to jest?!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Juli*
sobą być i więcej nic


Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:04, 03 Sty 2013    Temat postu:

Na pewno nie taka pogarda i wręcz oburzenie jak Twoje.

A tutaj coś wesołego

http://www.youtube.com/watch?v=jgOnKyE6Hw0


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 22:06, 03 Sty 2013    Temat postu:

Juli* napisał:
Przyjęto, ze napiwki dają osoby zamożne(...).

Napiwki dają Ci, ktorych stać na usługi z których korzystają. Nikt nie musi pić w barze ( alkohol w sklepie jest kilkurotnie tańszy ), nikt nie musi jeść w knajpie etc..etc...
Kogoś stać na obiad w knajpie za 50 zł, tego powinno być stac i na 5 zł napiwku. ( oczywiscie o ile ma ochotę taki napiwek dać )


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez nudziarz dnia Czw 22:07, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
Strona 2 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin