Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nudziarz
Gość





PostWysłany: Śro 7:52, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Slepa > owa swobodna współpraca wolnych jednostek oraz pomoc wzajemna jest - z całym czacunkiem - równie utopijna, jak stojaca u podstaw komunizmu zasada kazdemu według potrzeb.
Obie te zasady bowiem zakładają a priori dobrą wolę WSZYSTKICH . Wyłamanie się choć kilku osób destabilizuje cała ta bardzo krucha konstrukcję. Co więc zrobić jesli grupa obywateli powie NIE. Nie będziemy współpracować... nie będziemy pomagać.. wrecz przeciwnie będziemy korzystać z owoców pracy innych.
Sa dwie mozliwosci.. wyeliminowac ich ze społeczeństwa.. albo zmusić do podporzadkowania się regułom ( bo absurdalnie brak reguł w utopijnym społeczeństwie stanowi w istocie zbiór ścisle okreslonych zasad).
do wykonania obu tych zadan niezbedny jest aparat przymusu... a skoro on juz powstał.. to własnie upadło utopijne społeczeństwo anarchistyczne
Powrót do góry
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Śro 7:55, 05 Wrz 2007    Temat postu:

nudziarzu! zebysmy sie dobrze zrozumieli. w powyzszym poscie nie zachwalam anarchii. nie wierze w nia jako rozwiazanie wszelkich trosk i alternatywe dla komunizmu, kapitalizmu, terroryzmu, nacjonalizmu, feminizmu itp. itd. po prostu zwracam uwage na fakt, ze obawy, ktore przedstawil egoista99 w idealnym swiecie anarchii nie mialaby racji bytu, co wynika wlasnie z definicji owego pojecia.

innymi slowy, jesli egoista obawia sie ustroju, ktory doprowadzilby do destrukcji struktur spolecznych w sposob, jaki podaje, nie moze on mowic o anarchii.

EDIT: ort. Blue_Light_Colorz_PDT_21


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez slepa i brzydka dnia Śro 8:02, 05 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
Gość





PostWysłany: Śro 7:58, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Cóz... człowiek zawsze gdzieś w marzeniach widział się w Krainie Utopii

I jak powiedział Józek spod budki z piwem: życie generalnie jest piekne.... tylko ludzie sk**
Powrót do góry
Pasztet
Gość





PostWysłany: Śro 10:04, 05 Wrz 2007    Temat postu:

egoista99 napisał:
Włącz myślenie

Cytat w celu zwrocenia uwagi naszych drogich adminow, gdyby ktos marudzil, ze wjezdzam w klimaty personalnych przytykow.
Nie robie tego jako pierwszy - ot korzystam z okazji.

Otoz egoisto, kompletnie nie masz pojecia o czym pisze, jetesmy na innych poziomach rozwazan. Nic w tym dziwnego, dziewiecdziesiat kilka procent ludzi ma tzw. egzekucyjny oglad swiata. Spotykam sie z nimi na codzien w rozmaitych firmach. Wlasnie dlatego placa mi wielokrotnie wiecej niz im
Przekladajac to na jezyk przykladow, bo bez przykladow, jak widze, nie da sie z Toba rozmawiac: to tak jakby architekt prezentujacy smiala koncepcje mial za oponenta faceta, ktory usiluje recenzowac jego koncept gadajac o trudnosciach zwiazanych z kablami i rurami biegnacych w miejscu planowanego budynku.
Powrót do góry
Serce w worku
wolframowy żarnik


Dołączył: 21 Lip 2007
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 10:51, 05 Wrz 2007    Temat postu:

..mnie chyba najbardziej zniewalają skrupuły i brak pewności siebie.. cała rzeczywistość i otoczenie po prostu jest i nie ma opcji, żeby jedni nie byli zależni od innych.. żyjemy w jakimś społeczeństwie wszyscy nierówni wobec prawa.. Najgenialniej byłoby gdyby nie było żadnych zasad moralnych, wtedy nie byłoby sprzczności i wyrzutów sumienia.. nawet kiedy zmieniam zasady zależnie od potrzeb, czasu i miejsca Blue_Light_Colorz_PDT_02

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
egoista99
piórko na gzymsie


Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 865
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: warszawa

PostWysłany: Śro 11:05, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Pasztet ...a tak wogóle to o co Ci chodzi...Bo ani definicji ,ani jej rozwinięcia...Sorrki ,może jest jakaś głebsza myśl w tym co piszesz ..ale strasznie głeboko..No bo niby piszesz o anarchii,ale negujesz wszystko,łącznie z definicją.Więc czym dla Ciebie jest wolność..? Wolnością jednostki=Pasztet ,której wolno wszystko,ale wara innym od takiej wolności ,bo..ograniczyłaby wolność Paszteta..? I czym dla ciebie jest życie jednostki w anarchii ?
PS .A jesli chodzi o zarobki ..no cóz myslę,ze masz jeszcze nad czym pracować
PS II a jesli chodzi o projekty ...no cóz otrzymałem kiedyś tak jeden-ot on
__________________________________________________
wiec prosze ci o interpretację ...bo jestem niedoskonały i przyznaje sie do mojej zbyt małej wiedzy ( jak na moje chęci)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
egoista99
piórko na gzymsie


Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 865
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: warszawa

PostWysłany: Śro 11:58, 05 Wrz 2007    Temat postu:

slepa i brzydka napisał:
egoista99. zeby nie bylo, specjalnie przeczytalam definicje anarchizmu (zapodana co prawda w [link widoczny dla zalogowanych], ale kazdy orze, jak moze).

to, o czym Ty piszesz to zdziczenie wynikajace z braku aparatu wladzy/kontroli. z Twojego postu wynika jasno, ze anarchia jest niemozliwa i prowadzi do destrukcji spoleczenstwa, bo ludzie sa z gruntu zli, lubia robic sobie na zlosc, krzywdza sie, gwalca, zabijaja dla skor i kilograma ziemniakow.

tymczesem jednak, anarchizm nakazuje samokontrole jednostce. to jeszcze nic! zaklada nawet swobodna współprace wolnych jednostek oraz pomoc wzajemna. zatem w panstwie anarchistycznym nikt torebki by mi nie podpieprzyl, nikt (jak ostatni debil) nie wjechal by w ulice pod prad, i nikt (dzieki wspomnianej wspolpracy jednostek) nie musialby zgrywac Robinsona.

czy to mozliwe, abym trafila na definicje inna niz Ty?


Być może ,bo moja to cyt ;"Podczas gdy greckie słowa anarchos i anarchia często są przedstawiane w znaczeniu "nieposiadanie rządu" lub "istnienie bez rządu", jak możemy zauważyć, to ścisłe, oryginalne znaczenie anarchizmu nie ograniczało się po prostu do "braku rządu". "An-archia" znaczy "bez władcy i prawa", l i to właśnie w takim ujęciu anarchiści zawsze używali tego słowa. Na przykład, odnajdujemy argumenty Kropotkina, że anarchizm "atakuje nie tylko kapitał, ale także główne źródła potęgi kapitalizmu: prawo, władzę i Państwo". [Op. Cit.] [Benjamin Tucker, Zamiast książki].

Wiec w tym kontekscie- braku nie tylko struktur społecznych ,ale rownież
praw nimi rządząch mówiłem o wolności ameby ograniczonej tylko fizjologia.Koniec końców rozmawiamy o wolności...A zatem kontrola nad jednostką jest ograniczeniem wolności i ograniczeniem anarchii


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Śro 12:08, 05 Wrz 2007    Temat postu:

tak czy inaczej, egoisto, zadna z tych teorii nie sugeruje nieporzadku upatrywanego w dzialaniach z pobudek egoistycznych, ktory w Twoim poscie pojawia sie jako konsekwencja braku wladzy.
wizja zepsucia spoleczenstwa, jaka podales, to tylko koncepcja, ktorą podpowiada Ci wyobraznia na podstawie Twojej znajomosci ludzkiej natury. po prostu uwazasz, ze spoleczenstwo musi miec kaganiec i smycz. podczas, gdy anarchia zaklada, ze nie jest to konieczne, bo nie dosc, ze nikt nie skoczy sobie do gardel, to nowy spoleczny lad zagwarantuje zycie w prosperity.

dlatego tez, wg. def, w ktorej podana jest konsekwencja wprowadzenia ustroju anarchistycznego Twoje wnioskowanie:

"A zatem kontrola nad jednostką jest ograniczeniem wolności i ograniczeniem anarchii."

jest nielogiczne, chyba ze ograniczeniem wolnosci nazywasz samokontrole i dzialanie w interesie dobra swojego i publicznego. (oba te dobra nie musza sie wykluczac...)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
egoista99
piórko na gzymsie


Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 865
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: warszawa

PostWysłany: Śro 12:51, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Slepa...Czemu sądzisz ,że uwzam ,że społeczeństwo musi mieć kaganiec i smycz...? W duzej mierze uwazam to za niesprawiedliwe ,gdyz niejednokrotnie mówiłem o liberaliżmie.Niemniej jednak tak jak kilka postów wyzej uwazam ,ze każde społeczeństwo organizujace sie dokonuje samoograniczenia w swojej wolności i prawach jednostki na rzecz wspólnoty.Krytyka hierarchii oraz wszelkich form organizacji : państwa, religii, kapitalizmu, a wszczególności praw nimi rządzącymi to głowne tezy Emmy Goldman i Bakunina.Chcieli oni oddolnej dobrowolnej wspólpracy...tylko że machanizm przestawał funkcjonowć gdy jednostki oddolnie odmawiały współpracy..Możesz to prześledzić na podstawie działania kołchozów i tym podobnych wynalazków gdzie okazywało się ,ze
aby coś wytwarzać potrzebna jest hierarchia, prawo i organizacja..inaczej dochodzi do chaosu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Śro 12:56, 05 Wrz 2007    Temat postu:

egoista99 napisał:
Slepa...Czemu sądzisz ,że uwzam ,że społeczeństwo musi mieć kaganiec i smycz...?

gdybys tak nie uwazal, nie napisalbys z ironia tych slow:
egoista99 na poprzedniej stronie napisał:
Brak władzy i jej struktur to rozpad dzisiejszego społeczeństwa.Kazdy z nas przez wykształcenie specjalizował sie..I nikt z nas nie przetrzymałby tygodnia
w charakterze Robinsona.A zreszta wyobraz sobie tylko to ze komus znudził się dyktat jazdy prawą strona i jedzie pod prąd, lub spodobała mi
się twoja kurtka i chce bys sie ze mną podzilił..Po co chodzić do pracy -nie ma pradu,wody...ale jest duuuuuzo śmieci .Nie działa komunikacja
ani TV ani radio...Jest wdechę...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
egoista99
piórko na gzymsie


Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 865
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: warszawa

PostWysłany: Śro 15:04, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Ślepa..Czemu nie chcesz polemizować z moimi argumentami tylko atakujesz mnie personalnie..? I gdzie widzisz sprzeczność między
tym ,że uważam że społeczeństwo nie ma ani kagańca ani smyczy a tym ,ze się samoogranicza poprzez specjalizację i wprowadzanie zasad
( choćby takiej jak cisz nocna od 22 ) i praw..?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 7:09, 06 Wrz 2007    Temat postu:

egoista99 napisał:
Ślepa..Czemu nie chcesz polemizować z moimi argumentami tylko atakujesz mnie personalnie..?



tak, jestem wielbladem.




udowadniac, ze jest inaczej po prostu mi sie nie chce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
egoista99
piórko na gzymsie


Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 865
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: warszawa

PostWysłany: Czw 9:01, 06 Wrz 2007    Temat postu:

To musi być bolesne...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
Gość





PostWysłany: Czw 9:04, 06 Wrz 2007    Temat postu:

Egoisto > mam wrażenie iz ślepa teoretycznie tylko analizuje definicję i na podstwie tej analizy wiedzie z Tobą spór.. nie angazując się ani po stronie zwolenników, ani przeciwników anarchii i nie twierdząc w żadnym ze swoich postów , ze jest ona ani dobra ani zła...
Przynajmniej ja tak odbieram jej posty.
O ile mam rację.. spróbuj może raz jeszce przeanalizować je właśnie pod tym kątem.. bo o ile to się zrobi.. okazuje się iz oboje macie mnóstwo racji .


P.S. Przepraszam za wejście pomiędzy wodkę a zakąskę
Powrót do góry
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 9:05, 06 Wrz 2007    Temat postu:

czy ja moge byc wódka? oops

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
egoista99
piórko na gzymsie


Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 865
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: warszawa

PostWysłany: Czw 10:10, 06 Wrz 2007    Temat postu:

Ale po co ..? No..chyba ze chcesz bym sie Tobą upijał ?? A może delektował...?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 10:13, 06 Wrz 2007    Temat postu:

chce tylko po to, zeby Tobie zostal ogorek


Angel


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
egoista99
piórko na gzymsie


Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 865
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: warszawa

PostWysłany: Czw 10:45, 06 Wrz 2007    Temat postu:

nudziarz napisał:
Egoisto > mam wrażenie iz ślepa teoretycznie tylko analizuje definicję i na podstwie tej analizy wiedzie z Tobą spór.. nie angazując się ani po stronie zwolenników, ani przeciwników anarchii i nie twierdząc w żadnym ze swoich postów , ze jest ona ani dobra ani zła...
Przynajmniej ja tak odbieram jej posty. :-)
O ile mam rację.. spróbuj może raz jeszce przeanalizować je właśnie pod tym kątem.. bo o ile to się zrobi.. okazuje się iz oboje macie mnóstwo racji :-).


P.S. Przepraszam za wejście pomiędzy wodkę a zakąskę ;)


To chyba nie jest spór...Bo śłepa jak sam zauwazasz nie zajmuje stanowiska i nie ma ( być może nie zauwazam ) argumentów .Tematem jest wolnośc .I w tym kontekscie próbowałem ja przedstawić ( byc moze nieudolnie )
A) 100% wolność jest mozliwa na poziomie bakterii lub ameb ale dalej jest ograniczona przez fizjologię,więc jest w czystej postaci niemożliwa.
B) społeczeństwa organizując sie-wybrały strukture hierarchiczna ( szaman-kapelan,wódz -premier ) i dokonały samoograniczeń.Ale w
większości dokonano przegiecia :Być rządzonym to być obserwowanym, nadzorowanym, szpiegowanym, kierowanym, nastawianym, podporządkowanym ustawom, indoktrynowanym, zmuszanym do wysłuchiwania kazań, kontrolowanym, szacowanym, ocenianym, cenzurowanym, poddawanym rozkazom ludzi, którzy nie mają ani prawa, ani wiedzy, ani cnót obywatelskich; P.J. Proudhon
C)Anarchia zakładająca wolny wybór i negację struktur władzy oraz ich reprezentantów , okazała się nierealna we wprowadzaniu .Bo musiała jednak miec i przywódcow i struktury ( przyznał to również Bakunin )
D)czysta anarchia = chaos
E)"Tolerancja powinna być najważniejszym elementem istnienia państwa" - A. Modrzewski
F) Nic nie stoi na przeszkodzie - byśmy mieli reprezentanów ,których mozemy zdjąc gdy większość tego zarzada i rozliczć ich za obietnice bez pokrycia.Trzeba tylko tego chcieć


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
egoista99
piórko na gzymsie


Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 865
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: warszawa

PostWysłany: Czw 10:49, 06 Wrz 2007    Temat postu:

slepa i brzydka napisał:
chce tylko po to, zeby Tobie zostal ogorek :smt036
O:)


Oki zgadzam sie na ogórka,który został...Byle był w miare świeży


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
Gość





PostWysłany: Czw 10:58, 06 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Nic nie stoi na przeszkodzie - byśmy mieli reprezentanów ,których mozemy zdjąc gdy większość tego zarzada i rozliczć ich za obietnice bez pokrycia.Trzeba tylko tego chcie


I to ostatnie zdanie jest dla mnie podsumowaniem całosci.
Poprzez swoją bierność sami odbieramy sobie wolność, dając innym prawo do decydowania o nas.
Pozwalamy na bezkarność w prosty soposób prowadzaca do wynaturzeń władzy.
Pretensje więc miejmy wyłacznie do siebie.
Skoro siedzimy cichutko w swoich ciepłych kącikach.. nie reagując na to co robia ONI... nie dziwmy się, że po pierwsze to sa ONI a nie MY, a po drugie iż jsteśmy przez nich traktowani jak szara, bezkształtna i bezmyslna masa
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin