Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Deklaracja Wiary Lekarzy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Saloon Polityczny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Śro 20:46, 30 Lip 2014    Temat postu:

Kewa napisał:

Wiem, że jesteś prawnikiem, wiem, że Twoja siostra jest neonatologiem, ale czy z tego ma wynikać, że Twoja racja jest bardziej twojsza? Czy wobec tak wysokiego autorytetu powinnam zapomnieć o swoich osobistych doświadczeniach?

Z mojego bycia prawnikiem nie wynika nic poza przekonaniem do słuszności funkcjonowania w społeczeństwie klauzul generalnych. I to przekonanie nie jest ani bardziej słuszne ani mniej słuszne od Twojego przekonania o braku racjonalnych podstaw do stosowania konkretnie klauzuli sumienia. Z tego, że moja siostra jest neonantologiem oraz z tego, że ostatnio miałyśmy sobie okazję pogadać od serca na temat jej bolączek zawodowych wynika ,że mam aktualne informacje z pierwszej ręki. Nie wiem natomiast jak aktualne są Twoje.
Nadal nie wiem, w którym momencie napisałam nieprawdę i nadal mi tego nie wyjaśniłaś. I nadal chciałabym to wiedzieć, bo nie lubię sytuacji nie wyjaśnionych.
Przytyki o wysokich autorytetach są zbędne. Nie jestem żadnym autorytetem ani w kwestiach medycznych ani w kwestiach prawnych. Zasadniczo nie jestem autorytetem w żadnej kwestii, bo moja wiedza w każdej dziedzinie jest mniej lub bardziej ograniczona.

I jeszcze do Muszki :Dziecko poniżej 24 tygodnia ma minimalne szanse na życie, a w każdym razie na normalne życie. Robi się z nim dokładnie to o czym pisała Kewa, czyli najczęściej zapewnia śmierć w godnych warunkach. Zasadniczo te działania z punktu widzenia NFZ są kosztowo niepotrzebne. Możesz nie wsadzić takiego dziecka do inkubatora, a zasadniczo nie powinnaś tego robić, bo to w sensie medycznym i prawnym nie jest dziecko tylko poroniony płód. W bardzo odosobnionych przypadkach taki maluch rokuje i prowadzi się, mimo że ( z powodów jak wyżej ) nie powinno, jego leczenie.
Możliwość działania przez lekarzy przy wcześniakach- także tych późniejszych, zgodnie przede wszystkim z własnym sumieniem a nie narzuconymi przez urzędników procedurami, w mojej ocenie jest niezbędna. I chodzi tu zrówno o kwestie reanimacji jak i wstrzymania się od reanimacji. Tutaj musi decydować zdrowy rozsadek, doświadczenie pracowników takich oddziałów i niezwiązane ręce. Klauzula sumienia daje takie możliwości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ribka_pilka
smażalnia story


Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 21202
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 20:59, 30 Lip 2014    Temat postu:

Nie mam czasu, żeby wszystko tu przeczytać. Deklaracja wiary. Lekarzem jest Jehowy. Nie przetoczy krwi? Deklaracje wiary, to nie tylko katolicyzm.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bosska
czysta abstrakcja


Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:37, 31 Lip 2014    Temat postu:

ribka_pilka napisał:
Nie mam czasu, żeby wszystko tu przeczytać. Deklaracja wiary. Lekarzem jest Jehowy. Nie przetoczy krwi? Deklaracje wiary, to nie tylko katolicyzm.


z tego, co się orientuję, jeśli świadek Jehowa idzie na studia medyczne, to nie wybiera specjalizacji z anestezjologii czy chirurgii, właśnie dlatego, że jego religia/przekonania/sumienie nie pozwolą mu na odpowiednie/kompetentne/rzetelnie wypełnienie obowiązków lekarza. dlatego też nie rozumiem lekarzy, którzy wybierają ginekologię, choć są przeciwni np. przepisywaniu pigułek. skoro coś jest sprzeczne z sumieniem, po co to wybierać? jest tyle innych pięknych zawodów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 9:56, 31 Lip 2014    Temat postu:

Seeni napisał:

Nadal nie wiem, w którym momencie napisałam nieprawdę i nadal mi tego nie wyjaśniłaś. I nadal chciałabym to wiedzieć, bo nie lubię sytuacji nie wyjaśnionych.

Napisałaś, że można ratować jedynie (tylko i wyłącznie) powołując się na klauzulę. A to jest nieprawda, bo można ratować bez powoływania się, co opisałam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pogłoska
maszynista z Melbourne


Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:05, 31 Lip 2014    Temat postu:

bosska napisał:
dlatego też nie rozumiem lekarzy, którzy wybierają ginekologię, choć są przeciwni np. przepisywaniu pigułek. skoro coś jest sprzeczne z sumieniem, po co to wybierać? jest tyle innych pięknych zawodów.


Ależ oni właśnie chcą ratować kobiety przed zgubną antykoncepcją i aborcjami, które, co by o nich nie sądzić, są jednak ryzykowne dla zdrowia kobiety. Czyż nie taka rola lekarza?
Jeśli masz powołanie (innymi słowy wierzysz w słuszność) robisz to bez względu na wszystko.
Dlatego wybierają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hachiko
Gość





PostWysłany: Czw 12:26, 31 Lip 2014    Temat postu:

Według mnie ta deklaracja to porażka i wstyd. Może się okazać,że posłuży jako przykrywka dla zaniechania, niekompetencji i lekceważenia. Człowiek, który decyduje się studiować medycynę musi zdawać sobie sprawę,że jest to służba ludziom, ratowanie życia bez względu na jego poglądy filozoficzne i wyznanie. Ma leczyć kloszardów, polityków i cudzoziemców bez względu na własne racje.
Idąc dalej może się okazać,że niepotrzebni będą adwokaci, bo po co bronić bandytę,a strażak nie ugasi pożaru, bo dom zamieszkują wyznawcy Kościoła Prezbiteriańskiego. Brzmi to groteskowo.


Ostatnio zmieniony przez hachiko dnia Czw 12:26, 31 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 15:09, 31 Lip 2014    Temat postu:

Ja sobie pozwolę powtórzyc moje pytanie .
Czy do deklaracji sumienia i konsekwensji z nią związanych ma prawo kazdy obywatel RP, czy tez wyłącznie wybrane profesje.

I pozwolę sobie od razu wyjaśnić...
Zakładając , iż statystycznie w armii słuzy ok 90 % katolików i że każdy z nich powinien bardzo serio traktowac przykazanie "nie zabijaj" a także biblijne Jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi (Mt 5,39) - czarno widzę nasza obronność.
I pisze to bardzo serio.

A dlaczego piszę oczywistości.. ano dlatego, ze deklaracja sumienia stała się bronia polityczną, spospolitowano ja, zniszczono jej szlachetną ideę.
Stała się dokąldnie tym samym, czym dla związkowców zakaz zwolnienia, lub dla poslów immunitet. Narzędziem - a nie ochroną prawną szlachetności jednostki.


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hachiko
Gość





PostWysłany: Czw 17:10, 31 Lip 2014    Temat postu:

Otóż to i jeszcze zapytam,bo aż mnie korci, czy ci zdeklarowani lekarze mają czyste sumienie traktując nierzadko pacjenta per noga oraz przepisując świadomie niepotrzebne lekarstwa?
Powrót do góry
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Czw 17:51, 31 Lip 2014    Temat postu:

Kewa napisał:
Seeni napisał:

Nadal nie wiem, w którym momencie napisałam nieprawdę i nadal mi tego nie wyjaśniłaś. I nadal chciałabym to wiedzieć, bo nie lubię sytuacji nie wyjaśnionych.

Napisałaś, że można ratować jedynie (tylko i wyłącznie) powołując się na klauzulę. A to jest nieprawda, bo można ratować bez powoływania się, co opisałam.

Ale to niezgodne z przepisami i procedurami szpitalnymi. ( czyli w mojej ocenie nie można)To, że dyrekcja danego szpitala przymyka na to oko to inna sprawa.
Żaden lekarz wykonując przy wcześniaku jakieś określone czynności nie spisuje oświadczenia, ze działa w ramach klauzuli sumienia, co jest oczywiste biorąc pod uwagę konieczność podejmowania przy tych dzieciakach decyzji natychmiastowo. Ale decyzje te podejmuje, kierując się właśnie doświadczeniem, instynktem i sumieniem. Nie zastanawia się specjalnie, robi to co do niego należy. Przy konflikcie szpital lekarz, szpital NFZ klauzula sumienia jest tarczą obronną lekarza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Czw 17:51, 31 Lip 2014    Temat postu:

nudziarz napisał:
Ja sobie pozwolę powtórzyc moje pytanie .
Czy do deklaracji sumienia i konsekwensji z nią związanych ma prawo kazdy obywatel RP, czy tez wyłącznie wybrane profesje.


Nie ma


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 17:59, 31 Lip 2014    Temat postu:

Seeni napisał:


Nie ma

A na to kostytucjonalisci ?
Bo przyznasz, ze to strasznie niekostutycjonalnością śmierdzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
obserwator
wróg prefektury


Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5

PostWysłany: Czw 18:37, 31 Lip 2014    Temat postu:

hachiko napisał:
Według mnie ta deklaracja to porażka i wstyd. Może się okazać,że posłuży jako przykrywka dla zaniechania, niekompetencji i lekceważenia. Człowiek, który decyduje się studiować medycynę musi zdawać sobie sprawę,że jest to służba ludziom, ratowanie życia bez względu na jego poglądy filozoficzne i wyznanie. Ma leczyć kloszardów, polityków i cudzoziemców bez względu na własne racje.

no, 26 stron dyskusji i niektórzy zaczynają wypadać z kontekstu.

Nie chodzi o to, że ktoś kogoś nie chce leczyć bo jest kloszardem, politykiem czy cudzieziemcem tylko o sprzeciw wobec wykonania zabiegu aborcji z takiego na przykład powodu, że ktoś wcale nie uważa jego wykonania za, jak to pięknie ujęłaś, "służbę ludziom", a nawet wręcz przeciwnie wyobraź to sobie

ja na przykład uważam zabieg aborcji za anty-służbę ludziom i jakie proponujesz środki do zmiany zdania w tej materii, mojego albo kogokolwiek innego kto może chcieć zostać ginekologiem albo już nim jest?

Zabronić dostępu do wykonywania zawodu jak to klepie już od 26 stron jakiś nudziarz???

Bez żartów

Cytat:
Idąc dalej może się okazać,że niepotrzebni będą adwokaci, bo po co bronić bandytę,a strażak nie ugasi pożaru, bo dom zamieszkują wyznawcy Kościoła Prezbiteriańskiego. Brzmi to groteskowo.

i dlatego powyższe porównania są kompletnie nieadekwatne


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez obserwator dnia Czw 18:47, 31 Lip 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hachiko
Gość





PostWysłany: Czw 19:30, 31 Lip 2014    Temat postu:

obserwator napisał:
hachiko napisał:
Według mnie ta deklaracja to porażka i wstyd. Może się okazać,że posłuży jako przykrywka dla zaniechania, niekompetencji i lekceważenia. Człowiek, który decyduje się studiować medycynę musi zdawać sobie sprawę,że jest to służba ludziom, ratowanie życia bez względu na jego poglądy filozoficzne i wyznanie. Ma leczyć kloszardów, polityków i cudzoziemców bez względu na własne racje.

no, 26 stron dyskusji i niektórzy zaczynają wypadać z kontekstu.

Nie chodzi o to, że ktoś kogoś nie chce leczyć bo jest kloszardem, politykiem czy cudzieziemcem tylko o sprzeciw wobec wykonania zabiegu aborcji z takiego na przykład powodu, że ktoś wcale nie uważa jego wykonania za, jak to pięknie ujęłaś, "służbę ludziom", a nawet wręcz przeciwnie wyobraź to sobie

ja na przykład uważam zabieg aborcji za anty-służbę ludziom i jakie proponujesz środki do zmiany zdania w tej materii, mojego albo kogokolwiek innego kto może chcieć zostać ginekologiem albo już nim jest?

Zabronić dostępu do wykonywania zawodu jak to klepie już od 26 stron jakiś nudziarz???

Bez żartów

Cytat:
Idąc dalej może się okazać,że niepotrzebni będą adwokaci, bo po co bronić bandytę,a strażak nie ugasi pożaru, bo dom zamieszkują wyznawcy Kościoła Prezbiteriańskiego. Brzmi to groteskowo.

i dlatego powyższe porównania są kompletnie nieadekwatne



Miałam na myśli to,że ginekolog, anestezjolog, kardiolog i inni najpierw są lekarzami w państwie prawa i ich wiara nie powinna wpływać na leczenie. Sprawa wyznania powinna być ich osobistą sprawą i nie powinna wpływać na sumienie pacjenta, którego kosztem zaspokajają swoje. Dyrektor szpitala, z którego został usunięty naraził pacjentkę na dziewięciomiesięczne cierpienie, ponieważ przez cały ten czas żyła ze świadomością śmierci dziecka tuż po jego narodzeniu. Zwlekał z badaniami i odmówił wskazania adresu, pod którym mogłaby wykonać zabieg. Traktuję to jako znęcanie się i łamanie prawa, tym bardziej ,że w naszym kraju są dopuszczalnie trzy rodzaje aborcji,a jeden z nich nie został wzięty pod uwagę. To po co ustala się prawo?
Podałam różne przypadki wśród pacjentów, bo tylko patrzeć jak tu zacznie coś nie pasować.
Co się zaś tyczy sprawy ginekologa , o którym wspomniałeś, wystarczy,że będzie przestrzegał ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży w trzech przypadkach.
Powrót do góry
hachiko
Gość





PostWysłany: Czw 19:33, 31 Lip 2014    Temat postu:

Czy tylko religia ma patent na czystość sumienia?
Powrót do góry
ribka_pilka
smażalnia story


Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 21202
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 19:35, 31 Lip 2014    Temat postu:

obserwator napisał:


jakie proponujesz środki do zmiany zdania w tej materii, mojego albo kogokolwiek innego kto może chcieć zostać ginekologiem albo już nim jest?


Ja, nie Hacz, proponuję, żebyś przemyślał (życzyć Ci, żebyś to przeżył nie będę) wyobraził sobie, że oczekujesz narodzin swojego dziecka, które będzie bez mózgu, ze zwisającą gałką oczną...ba totalnie zdeformowanego i pożyje tydzień. Nic tylko gratulować szczęśliwemu tatusiowi, prawda ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ribka_pilka
smażalnia story


Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 21202
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 19:39, 31 Lip 2014    Temat postu:

Poza tym cuda można moralne deklarować, wygodnie się deklaracjami wyobronić z niewygodnych decyzji. A po wielkiemu cichu żyć w wielkiej niemoralności...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ribka_pilka
smażalnia story


Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 21202
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 19:47, 31 Lip 2014    Temat postu:

bosska napisał:
ribka_pilka napisał:
Nie mam czasu, żeby wszystko tu przeczytać. Deklaracja wiary. Lekarzem jest Jehowy. Nie przetoczy krwi? Deklaracje wiary, to nie tylko katolicyzm.


z tego, co się orientuję, jeśli świadek Jehowa idzie na studia medyczne, to nie wybiera specjalizacji z anestezjologii czy chirurgii, właśnie dlatego, że jego religia/przekonania/sumienie nie pozwolą mu na odpowiednie/kompetentne/rzetelnie wypełnienie obowiązków lekarza. dlatego też nie rozumiem lekarzy, którzy wybierają ginekologię, choć są przeciwni np. przepisywaniu pigułek. skoro coś jest sprzeczne z sumieniem, po co to wybierać? jest tyle innych pięknych zawodów.

Nie wiedziałam. Ale zastanawiam się, czy sytuacja takiego medyka, będącego świadkiem Jehowy czasem nie zaskoczy go i nie stanie przed wyborem jego wiara czy dobro pacjenta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 19:53, 31 Lip 2014    Temat postu:

Naprawdę rozmijacie się z tym co w temacie najwazniejsze.
Nie rzecz w tym , że lekarz x odmowił aborcji.
Kazdy z nas , jesli systuacja zawodowa , czy prywatna stwarza konflikt z jego sumieniem ma prawo ( a pewnie i moralny obowiązek ) do postąpienia zgodnie z nim.
Kwestia w kilku sprawach:
-po pierwsze w skutkach. Wybranej grypy owe skutki nie dotyczą ( co prowokuje do naduzyć i szafowania tym terminem ).
- po drugie do osobniczego ( indywidualnego ) traktowania sprawy sumienia . a nie tworzenia z deklaracji sumienia , jak oficjalnie napisano, deklaracji wiary ( jakby owe terminy były tożsame ), czyli swoistej formy organizowania wszystkiego, tworzenia jakiegoś ruchu.. etc..
- po trzecie w końcu ( o czy już pisałem ) w wykorzystywaniu samego terminu do działań z sumieniem, czy przyzwoitością nie mającuych nic wspólnego.
I to ostatnie jest najbardziej obrzydliwe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 20:09, 31 Lip 2014    Temat postu:

nudziarz napisał:
Seeni napisał:


Nie ma

A na to kostytucjonalisci ?
Bo przyznasz, ze to strasznie niekostutycjonalnością śmierdzi.

No i teraz nauczyciele. Oprócz lekarzy jeszcze pielęgniarki i farmaceuci.
Potem: i murarze, i śmieciarze, stróże, cieśle, betoniarze...
Cóż za rozrost sumienia przy deficycie przyzwoitości!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hachiko
Gość





PostWysłany: Czw 20:20, 31 Lip 2014    Temat postu:

yhm, będziemy mieli świętych obywateli, którzy będą żywić się korzonkami i szarańczą celem ascezy jeszcze przed emeryturą i wypełniać ustawy uczciwych, czystych, nieskalanych wręcz polityków.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Saloon Polityczny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30  Następny
Strona 26 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin