 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zafira
fortepian w koziej skórze
Dołączył: 22 Paź 2005
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wszechświat
|
 Wysłany: Pią 21:00, 28 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
Pytasz - gdzie ?
Większość młodych ludzi jednak poznaje się podczas nauki,
w szkole , na uczelni , na kursach , nauka języka obcego.
Moższ wybrac się np. -na jakiś kurs - gdzie jest dużo dziewczyn.
Ale , każdy podobno ,ma swoje przeznaczenie.
Miłość można spotkać wszędzie.
Znam kobietę , która bedąc już po 30-stce ,
myślała , ze już nigdy nikogo nie spotka.
Wybrała się jak co roku na narty , zjeżdzając została potrącona
przez faceta i złamała noge.
Ten facet , odwiózł ją samochodem do domu i ją odwiedzał...opiekował się
i tak się to zaczęło , a skończyło ślubem.
Inna koleżanka -spotkała swoją miłośc w tramwaju , bo był tłok akurat ,
gdyż długo nic nie jechało /jakaś awaria była /.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
obserwator
wróg prefektury
Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5
|
| Wysłany: Pią 22:20, 28 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
| jaras napisał: | | obserwator napisał: | (mam nadzieję, że niedługo stanie sie to motto RFE  ) |
Też tak mi się wydaje. ;-D
Co nie oznacza, że się z tego tutaj nabijam - zawsze z ciekawością i dokładnie czytam jej posty, bo nie mam takiej wiedzy jak ona.
| obserwator napisał: | Przypomnę:
(...) |
Ja także może przypomnę:
| jaras napisał: | | Mam tylko swój komputer, pracę, hobby i to wszystko. Bo nienawidzę żadnych dyskotek, hałaśliwych imprez i popijawy u znajomych, gdzie widzę jak tam najbardziej łamane są wszelkie zasady moralne, o których powyżej wspomniałem. Poza tym - sam nie piję, więc cóż miałbym tam w ogóle robić? |
| jaras napisał: | | Nie chodzę na imprezy z prochami i alkoholem, bo nie chodzę w ogóle na żadne imprezy, jak również dyskoteki, ani do knajp, ani też nie spędzam czasu na czatach internetowych. Szkoda mi na to czasu - w tym czasie mogę się zająć swoim o wiele ciekawszym hobby, np. jakim jest kolej. |
Tylko nie wiem, czy zdążyłeś doczytać :-/.
Co, mam wyjść na ulicę krzycząc: "potrzebuję kobiety!" i ludzie pukaliby się "w czółka" na mój widok  , a w najlepszym razie ktoś by mi odpowiedział: "to idź do bur..." ?
Pozdrawiam serdecznie. |
Zdążyłem doczytać i mógłbym jeszcze raz zacytować to, co zacytowałem, pasuje jak ulał.
No ale nic to, czy Twoja wyobraźnia naprawdę podpowiada Ci komputer, pracę, hobby jako kontrę do dyskotek, hałaśliwych imprez i popijawy u znajomych, imprez z prochami i alkoholem, dyskoteki, knajp, czatach internetowych?
Popatrz, przecież jeśli istnieje ktoś szyty na Twoją miarę, podług Ciebie, to właśnie siedzi w swoich czterech ścianach, zamknięta na cztery spusty. A jeśli ona jednak nie siedzi...
Na pytanie: "Gdzie?" nie dostaniesz innych odpowiedzi jak tylko negatywnych (przynajmniej ode mnie); Gdzie? Na pewno nie w Twoich czterech ścianach bo jak pisałeś jesteś tam... sam.
Żeby już dokończyc protokół rozbieżności: Jesteśmy w takiej samej sytuacji, różni nas tylko spojrzenie na nią, i to skrajnie, chociaż sam nie miałem związku z kobietą i nigdy mieć nie będę to zawsze uważałem, że problem leży we mnie a nie poza mną i zawsze uważałem za ciężkie złudzenie upatrywanie, że rozwiąże go spełnienie jakiś roszczeń co do rzeczywistości, za dużo jest wyjątków, tzn. ludzi szczęśliwych stanu wolnego i nieszczęśliwych w małżeństwie. Szczęście to stan ducha a nie stan rzeczywistości.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
latexfist
użytkownik nieaktywny
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 9:32, 31 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
| Yasha napisał: | | latexfist napisał: | Homoseksualiści chcą pewnych praw. A czy nazywa się to małżeństwo czy rejestrowany związek partnerski to wsio rawno. Postulują o "małżeństwo", bo zawiera w sobie całkoształt praw, o jakie walczą.
Co do tej powszechności - naprawdę bardzo dużo ludzi żyje na kocią łapę, radzą sobie i nie muszą się z tym kryć właśnie dlatego, że taki model jest akceptowany społecznie. I to miałem na myśli. |
akceptowany spolecznie - to za duzo powiedziane. |
Poza Tobą nie spotkałem się z reakcjami negatywnymi. Na tej podstawie wnoszę, co wnoszę. To po prostu obserwacja, żadne tam forsowanie swoich pomysłów.
| Yasha napisał: | | Podobnie prostytucja nie jest nielegalna, ale to nie oznacza, ze akceptowalna. |
Nie oceniałbym jednoznaczenie stosunku ogółu społeczeństwa do prostytutek. Pamiętaj, że gdyby nie spora liczba klientów, to prostytutek by nie było albo byłoby ich mniej. A jest dokładnie na odwrót, wylegają nawet przy drogach. A co za tym idzie, prostytucja jest akceptowalna, tylko po cichu, bez gadania, nieoficjalnie. (Zaznaczam - nie mówię o sobie, ale jeżeli chcemy, żeby dyskusja objęła temat szerzej, to trzeba powiedzieć też o tych nie pasujacych nam rzeczach.)
| Yasha napisał: | | latexfist napisał: | | A nawet jeśli, to nie jest kwestia roku czy dwóch, to potrwa kilka pokoleń. W zasadzie już trwa. |
Na jakiej podstawie wyciagasz takie wnioski? |
Widzę to.
| Yasha napisał: | | latexfist napisał: | | Kiedyś życie poza małżeństwem było niedopuszczalne, niemoralne itd. |
Kiedy bylo niedopuszczalne?
Od zawsze mozna bylo tak byc. O ile wiem, nigdy nie bylo zabronione przez prawo, w zadnej epoce. |
Prawnie nie, skąd. Moralno-etyczno-społecznie już prędzej. Jedną z niewielu pozostałości po takim podejściu jest chociażby Twój stosunek do tzw. wolnych związków.
| Yasha napisał: | | latexfist napisał: | | No, może się i tacy znajdą, ale świat jest dostatecznie duży, żeby pomieść każdego rodzaju dziwactwa. |
Czy ci, ktorzy maja inne zdanie na ten temat niz ty, to dziwacy?
a fakty - jesli okaza sie sprzeczne z tym co piszesz, tez okreslisz jako anomalie, dziwactwo? |
To niezwiązane z tematem, więc odpowiem krótko - nie, wszyscy z jakiegoś punktu widzenia jesteśmy dziwakami. I ja również, np. dla Ciebie chociażby. To czyni wszystkich z nas dziwakami. I na szczęście, na świecie jest sporo miejsca dla nas wszystkich.
| Yasha napisał: | | latexfist napisał: | nie widzę powodu, dla którego miałbym się z pogardą czy wyższością odnościć do ludzi, którzy tak wybrali. To ich wybór, ich życie etc.
Nie rozumiem, dlaczego upatrujesz w tego typu rozwiązaniach takiego zła, ale cóż - to tylko ja. |
Jesli nie rozumiesz, to sprobuj sie domyslic, na jakiej podstawie uwazam, ze zwiazki pozamalzenskie oraz czeste zmienianie partnerow seksualnych uwazam, za niewlasciwe?
Moim zdaniem nie jest to trudne do zrozumienia. |
Przede wszystkim - nie wrzucaj wolnych związków i zmieniania partnerów do jednego worka. Można mieć żonę i masę kochanek a także żyć wiernie bez świstka jakim jest małżeństwo. Ty wiążesz to ze sobą na stałe, co wypacza wnioski. Jedno ma swoje skutki, drugie swoje, a jeszcze inne są, jak się okoliczności najdą na siebie.
| Yasha napisał: | | latexfist napisał: | | Co do tej powszechności małżeństwa - jak głoszą statystyki, a socjologowie biją na alarm - liczba małżeństw spada, liczba rozwodów rośnie. Więc jak to jest z tym obowiązującym modelem? |
Podaj przyklad takiej statystyki:
- gdzie spada liczna malzenstw.
- jak to sie ma do poprzednich dekad. |
Tu masz statystyki od 1970 roku: [link widoczny dla zalogowanych] - nie dało się wkleić tu tabelki, bo rozwalało układ. I te 200 lat to przesada, trzeba by od Drugiej Wojny Światowej brać albo Pierwszej najwcześniej, bo wtedy nastąpiły diametralne zmiany w społeczeństwie.
| Yasha napisał: | | latexfist napisał: | | Nie rozumiem, dlaczego upatrujesz w tego typu rozwiązaniach takiego zła, ale cóż - to tylko ja. |
Dam ci hint:
na przykladzie pary: Angelina Jolie - Brad Pitt.
Jak myslisz, dlaczego jego rodzice i dziadkowie sa tak bardzo przeciwni temu, aby on sie z nia wiazal?
Szczycila sie publicznie tym, ze miala tak wspaniala mame, ktore w w ieku 15 lat pozwalala jej sprowadzac do domu chlopcow i wspolzyc z nimi.
Innego zdania na temat wspanialosci zony byl jej ojciec, ktory zostawil matke. A o wlasnej corce sugeruje, ze jest lafirynda, i powinna sie leczyc.
Na razie jeszcze jest mloda, a jej wizerunek "seksownej" kobitki jest na reke tym, ktorzy to wykorzystuja i zarabiaja na niej.
Ale jeszcze kilka lat, i bedzie tylko postrzegana jako stara lafirydna, na ktorej juz nie bedzie sie dalo zarabiac, wiec kopna ja w d***, z ktora nikt nie bedzie sie chcial zwiazac, bo nikt jej nie uwierzy, ze bedzie z nia mozna stworzyc trwaly zwiazek.
Ilu teraz wierzy, ze zwiazek z Bradem (ktory kolejno porzucal swoje narzeczone i zone) przetrwa?
Naturalnie - to nie moj interes komus zabraniac. to tylko moja obserwacja.
Po prostu uwazam, ze kazdy kolejny zwiazek oslabia szanse na stworzenie stalego, dlatego ze czlowiek sie psuje.
Niech ci sie nie wydaje, ze ja ja oceniam - jest mi jej zal  |
Oczywiście, że ją oceniasz, ale to detal, przywykłem do tego.
Przypadek hollywoodzkich gwiazd to żaden przykład. Takie jaja jak tam, to się nigdzie nie dzieją indziej. Nie oni pierwsi i nie ostatni. Kiedyś czytałem ciekawy artykuł, który próbował analizować przyczyny tych roszad, ale podejrzewam, że podtarłabyś się tym, więc sobie daruję.
A co do samej Angeliny, to ma też działalność pozafilmową i się o nią nie martwię.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Wto 22:01, 01 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Poza Tobą nie spotkałem się z reakcjami negatywnymi. Na tej podstawie wnoszę, co wnoszę. To po prostu obserwacja, żadne tam forsowanie swoich pomysłów. |
Z mojej strony obserwuje, ze nie jestes powaznym dyskutantem.
Na tym wiec poprzestane w rozmowie z toba, korzystajac z tego, ze forum "chodzi" bardzo wolno i zniecheca do podejmowania jalowych wysilkow |
|
| Powrót do góry |
|
|
latexfist
użytkownik nieaktywny
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 7:46, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Czy tu giną posty?
Nevermind.
Ciekawiło mnie, jak będziesz próbowała wytłumaczyć te statystyki, które wrzuciłem, z domniemaną powszechnością małżeństwa, ale się wykręcasz.
Niepoważny? Może jakieś uzasadnienie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Czw 8:24, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Zastanow sie nad tym akapitem, ktory zacytowalam w ostatniej odpowiedzi:
| Cytat: | | Poza Tobą nie spotkałem się z reakcjami negatywnymi. Na tej podstawie wnoszę, co wnoszę. To po prostu obserwacja, żadne tam forsowanie swoich pomysłów |
Czy to mozna traktowac powaznie?
Po pierwsze - to nieprawda, bo sama bylam swiadkiem udzielonej ci na ten temat odpowiedzi, zbieznej z moim przekonaniem w tej sprawie, w analogicznym temacie na innym forum, fakt, ze w innym srodowisku, ale... mniejsza o to. No wiec - nie chce mi sie rozwijac innych watkow, bo powazny rozmowca, zainteresowany innym punktem widzenia, bedzie dociekal, pytal i badal. W kazdym razie, jesli spojrzysz w ta inna strone, niz tam gdzie szukasz potwierdzenia dla swoich opinii, jesli zadasz pytanie nie tam, gdzie z cala pewnoscia otrzymasz odpowiedz na tak, to masz jeszcze alternatywe posluchac tego innego zdania, w kilkudziesieciu wersjach. Piszac wiec - "nikt poza toba", w oczywisty sposob mijasz sie z faktami.
Rezygnuje z rozwijania tego tematu az do chwili, gdy znajdzie sie ktos zainteresowany uczciwa wymiana zdan. Skoro nie chcesz pewnyrch rzeczy widziec obiektywniej, i odwracasz wzrok od strony, gdzie moglbys zobaczyc inna wersje, nie zamierzam ci w tym stawac na przeszkodzie.
Szerokiej drogi
A odnosnie tego, ze gina wpisy - nic o tym nie wiem.
Cos ci zginelo?
W kazdym razie niczego nie kasowalam.
Aczkolwiek nie zawaham sie (a raczej wysle na smietnik, jesli tu cos takiego jest), jesli beda to wpisy obrazliwe, w razacy sposob lamiace zasady kulturalnej rozmowy.
Ostatnio zmieniony przez Yasha dnia Czw 8:52, 03 Lis 2005, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
bo ja
anty-Titanick
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)
|
| Wysłany: Czw 8:46, 03 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Latexfist - podałeś ciekawy link. Dziękuję. W dziale USKOK TEKTONICZNY jest temat: "to przeważnie dramat..." poświęcony rozwodom i tak dalej. Może zamieściłbyś tam ten link?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
latexfist
użytkownik nieaktywny
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 12:13, 04 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Yasha napisał: | Zastanow sie nad tym akapitem, ktory zacytowalam w ostatniej odpowiedzi:
| Cytat: | | Poza Tobą nie spotkałem się z reakcjami negatywnymi. Na tej podstawie wnoszę, co wnoszę. To po prostu obserwacja, żadne tam forsowanie swoich pomysłów |
Czy to mozna traktowac powaznie?
Po pierwsze - to nieprawda, bo sama bylam swiadkiem udzielonej ci na ten temat odpowiedzi, zbieznej z moim przekonaniem w tej sprawie, w analogicznym temacie na innym forum, fakt, ze w innym srodowisku, ale... mniejsza o to. No wiec - nie chce mi sie rozwijac innych watkow, bo powazny rozmowca, zainteresowany innym punktem widzenia, bedzie dociekal, pytal i badal. W kazdym razie, jesli spojrzysz w ta inna strone, niz tam gdzie szukasz potwierdzenia dla swoich opinii, jesli zadasz pytanie nie tam, gdzie z cala pewnoscia otrzymasz odpowiedz na tak, to masz jeszcze alternatywe posluchac tego innego zdania, w kilkudziesieciu wersjach. Piszac wiec - "nikt poza toba", w oczywisty sposob mijasz sie z faktami. |
Umknęło mi to, serio. Może dlatego, że jaras mnie olał, więc też go sobie skreśliłem. Poza tym nie chciał rozwinąć i nie wiadomo, co się kryło za jego wielkimi wymaganiami, za mało znam jego stanowisko, żeby je gdziekolwiek szufladkować. Tak czy siak, przyznasz, że to nadal niewiele, bo dwie osoby.
Spojrzę gdzie indziej... matko boska - po to tu są inni rozmówcy, żeby wnieść do dyskusji tę inną stronę. Ja prezentuję moje spojrzenie.
| Yasha napisał: | Rezygnuje z rozwijania tego tematu az do chwili, gdy znajdzie sie ktos zainteresowany uczciwa wymiana zdan. Skoro nie chcesz pewnyrch rzeczy widziec obiektywniej, i odwracasz wzrok od strony, gdzie moglbys zobaczyc inna wersje, nie zamierzam ci w tym stawac na przeszkodzie.
Szerokiej drogi |
Przede wszystkim, wiesz, że nie ma dla mnie czegoś takiego jak obiektywizm. A już na pewno nie przypiszę takiej metki opinii jednej czy dwóch osób. Jest takie powiedzenie o trzech typach racji, na pewno je znasz.
Jestem zainteresowany uczciwą wymianą zdań. Dlatego chociażby wrzuciłem owe statystyki, bo o tym, że wzrost liczby rozwodów i zmniejszenie liczby małżeństw, huczą w środkach masowego przekazu już od ładnych paru lat - jak zresztą widać tendencja owa ciągnie się co najmniej od lat 70. poprzedniego wieku - i byłem zdziwiony skąd pomysł o tej powszechności małżeństwa. Ale zamiast zająć się tym, to się przyczepiasz do jakichś tam lapsusów językowych.
Jeżeli masz jakieś inne dane, to chętnie się z nimi zapoznam.
| Yasha napisał: | A odnosnie tego, ze gina wpisy - nic o tym nie wiem.
Cos ci zginelo? |
Tak mi się wydawało, ale najprawdopodobniej nie kliknąłem WYŚLIJ.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:50, 04 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| latexfist napisał: | | Yasha napisał: | Zastanow sie nad tym akapitem, ktory zacytowalam w ostatniej odpowiedzi:
| Cytat: | | Poza Tobą nie spotkałem się z reakcjami negatywnymi. Na tej podstawie wnoszę, co wnoszę. To po prostu obserwacja, żadne tam forsowanie swoich pomysłów |
Czy to mozna traktowac powaznie?
Po pierwsze - to nieprawda, bo sama bylam swiadkiem udzielonej ci na ten temat odpowiedzi, zbieznej z moim przekonaniem w tej sprawie, w analogicznym temacie na innym forum, fakt, ze w innym srodowisku, ale... mniejsza o to. No wiec - nie chce mi sie rozwijac innych watkow, bo powazny rozmowca, zainteresowany innym punktem widzenia, bedzie dociekal, pytal i badal. W kazdym razie, jesli spojrzysz w ta inna strone, niz tam gdzie szukasz potwierdzenia dla swoich opinii, jesli zadasz pytanie nie tam, gdzie z cala pewnoscia otrzymasz odpowiedz na tak, to masz jeszcze alternatywe posluchac tego innego zdania, w kilkudziesieciu wersjach. Piszac wiec - "nikt poza toba", w oczywisty sposob mijasz sie z faktami. |
Umknęło mi to, serio. Może dlatego, że jaras mnie olał, więc też go sobie skreśliłem. Poza tym nie chciał rozwinąć i nie wiadomo, co się kryło za jego wielkimi wymaganiami, za mało znam jego stanowisko, żeby je gdziekolwiek szufladkować. Tak czy siak, przyznasz, że to nadal niewiele, bo dwie osoby.
Spojrzę gdzie indziej... matko boska - po to tu są inni rozmówcy, żeby wnieść do dyskusji tę inną stronę. Ja prezentuję moje spojrzenie. |
Chodzi o inne forum. Tam, gdzie spotykaja sie ludzie z innego srodowiska, niz ty znasz, gdzie admin forum udzielil ci odpowiedzi na pytanie w podobnym temacie. To juz drugi przypadek - i tak nie byla to opinia jednej osoby, ale ilu bys nie zapytac uzytkownikow (po 900 na forum), otrzymal bys odpowiedz odwrotna do twojej.
Trzeci przyklad bylby np z forum space, gdzie znowu kilka osob by sie okazalo.
Niepowaznie podchodzisz do tej rozmowy, co najmniej czuje sie tak, jakbysmy bawili sie w kotka i myszke.
Ty piszesz byle co, a ja mam wyszukiwac bledy i udowadniac ci, ze raz za razem mijasz sie z prawda, albo jestes niechlujny.
Dales mi kilka powodow do tego, aby niepowaznie traktowac to, co piszesz.
Na podstawie tego odnosze wrazenie, ze jestes zainteresowany patrzec tylko w jeden sposob na zagadnienie. No, ale jesli jeszcze cos cie nurtuje, to zawsze mozesz zapytac rodzicow. A jesli cie nie nurtuje i pragniesz ograniczyc sie do obrony tego, co zaobserwowales i uznales za wiazace dla ludzkosci w obecnych czasach, to tym bardziej mi szkoda czasu na przerzucanie sie slowami.
Nie mam powodu, aby wchodzic z toba w polemike na temat dlaczego ludzie postepuja tak, czy inaczej. Nie o tym jest temat.
Dyskusja toczy sie wokol postulatu okreslonego nie przeze mnie, czy jakas grupe, ale przez Tego, ktory uwaza sie za stworzyciela. Jesli przyjmuje to, co mowi (i ze w ogole mowi) za prawde, to nie mam powodu podwazac tej racji. Mozna jedynie rozmawiac nad sposobem wlasciwego zrozumienia tych slow i sensownego zastosowania.
W tym kontekscie twoje wywody, doswiadczenia i opinie bledna jak list pisany atramentem sympatycznym. Zrozum, ze nie jestem zainteresowana polemika z toba w tym temacie, bo z zasady nie polemizuje z ateizmem, ze wzgledu na brak wspolnej bazy dla oceny pewnych zachowan.
Pozdrawiam |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Sob 8:36, 05 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| latexfist napisał: | | Yasha napisał: | Rezygnuje z rozwijania tego tematu az do chwili, gdy znajdzie sie ktos zainteresowany uczciwa wymiana zdan. Skoro nie chcesz pewnych rzeczy widzieć obiektywniej, i odwracasz wzrok od strony, gdzie mógłbyś zobaczyć inna wersje, nie zamierzam ci w tym stawać na przeszkodzie.
Szerokiej drogi |
Przede wszystkim, wiesz, że nie ma dla mnie czegoś takiego jak obiektywizm. A już na pewno nie przypiszę takiej metki opinii jednej czy dwóch osób. Jest takie powiedzenie o trzech typach racji, na pewno je znasz. |
Można dyskutować o tym, że obserwując jakieś zdarzenie z pewnej określonej pozycji, nie mamy oglądu całej sytuacji "obiektywnie". Albo, że wcale nie jest możliwe "obiektywne" zbadanie problemu, bo nie mamy dostępu do obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Ba - nawet nauka, np. fizyka, która bada, jak by się wydawało, jedynie zjawiska, które zachodzą w warunkach laboratoryjnych, (czyli takie, które zachodzą obiektywnie, niezależnie od tego, kto je obserwuje) nie może rozstrzygnąć czy materia istnieje, czy jest interesującym złudzeniem. Podobnie logika wypowiada się na temat prawdziwości zdania, ale nie do końca może poradzić sobie z tym, czym jest sama "prawda". Język jest z jednej strony przeszkoda, a z drugiej środkiem komunikacji. Tak wiec rozumienie pojęć typu "obiektywny", "prawdziwy", "zło", "dobro", "miłość", "Bóg" ulega relatywizacji.
Jeśli nie będziemy zdolni zgodzić się na jakiś kompromis w chwili używania tego rodzaju pojęć, to rozmowa nie posunie się ani na jotę.
Jeśli z jednej strony wymyślamy i używamy pojęcia "Prawdy", a natychmiast potem asekurujemy się, że takiej nie można poznać, to nie odpowiemy sobie nigdy na nawet pytania o podstawowej trudności logicznej.
Oczywiście - wiele problemów pozostaje nierozstrzygniętych od wieków, bo jak napisał L. Wittgenstein:
Słyszymy ciągle, że [od czasów greckich] filozofia nie zrobiła żadnych postępów [...]. Powodem jest to, że nie zmienił się nasz język i podsuwa nam wciąż te same pytania.
A teraz wracając do tematu: w ocenie prawidłowości występowania pewnego zjawiska stosujemy różne kryteria. Inaczej wobec jakiegoś fizycznego fenomenu - tutaj obserwacja wystarczy, aby określić, czy zjawisko takie możemy badać z punktu widzenia fizyki, i w ogóle nauki; inaczej wobec "zjawiska" społecznego - czyli zwyczaju, zachowania - tutaj moglibyśmy na początku określić coś jako normę, wyłącznie chyba na postawie częstotliwości, ale to nie wystarczy. Dlatego dochodzi jeszcze ocena z punktu widzenia moralności, etyki, itd. Tak wiec mamy choćby zjawisko kradzieży, które też możemy określić jako pewnego rodzaju "normę", bo w Polsce występuje dość regularnie. Równocześnie coś, co występuje często albo rzadko może być dobre albo złe, ale niekoniecznie zachowanie takie równa się normatywne, czyli społecznie zdrowe i pożądane.
Stad ludzkość wypracowała pewne zasady, które często funkcjonują analogicznie jak aksjomat w logice, choć nawet za pomocą aksjomatu nie udaje się rozstrzygać pewnych sporów, na szczęście zawsze zostaje "szara strefa", niewiadoma, gdzie "wszystko może się zdarzyć".
(Nota bede - pewnego rodzaju aksjomatem są prawdy wiary i jej podstawy - nakazy)
Gdybyś w ten sposób próbował podejść do omawianego problemu, odebrałabym naszą rozmowę jako "próbę obiektywizacji" dyskutowanego zjawiska. No, ale ograniczając się tylko i wyłącznie do terenu swoich obserwacji, (z reszta wykonanie tego zadania zostało w moich oczach zdyskwalifikowane jako niestaranne i niechlujne), wyciągasz wnioski, które mają bardzo duży margines błędu. Bronienie swego zdania poprzez ucieczkę w wygodna relatywizację, czyni wymianę zdań stratą czasu z obu stron: z twojej, bo wyciągasz nieprawidłowe, nic niewnoszące do tematu wnioski, z mojej - bo irytuje mnie twoje niechlujstwo i niedbałość przy wnioskowaniu na podstawie niewystarczającej bazy danych. Nic tu nie pomoże tłumaczenie: a bo ja tak widzę problem, że słabo widzę i w sposób jednostronny, i do tego z hucpą dodajesz - bo nie ma czegoś takiego jak obiektywizm [-X
No, to do licha ciężkiego, przyglądaj się i obserwuj tak długo, aż zobaczysz więcej, bo na ćwiczeniach z przedmiotu, w którym podstawa jest wnikliwa obserwacja zjawiska, prowadzący wyprosiliby cię z kursu bez zbędnej dyskusji.
| Cytat: | Jestem zainteresowany uczciwą wymianą zdań. Dlatego chociażby wrzuciłem owe statystyki, bo o tym, że wzrost liczby rozwodów i zmniejszenie liczby małżeństw, huczą w środkach masowego przekazu już od ładnych paru lat - jak zresztą widać tendencja owa ciągnie się co najmniej od lat 70. poprzedniego wieku - i byłem zdziwiony skąd pomysł o tej powszechności małżeństwa. Ale zamiast zająć się tym, to się przyczepiasz do jakichś tam lapsusów językowych.
Jeżeli masz jakieś inne dane, to chętnie się z nimi zapoznam. |
Nie umiesz mnie przekonać do tego, że pragniesz uczciwej wymiany zdań.
Jak już pisałam - statystki należy umieć czytać. Tego rodzaju badania, ankietowania, sondaże są rodzajem wstępnej obserwacji, a następnie musza być właściwie zinterpretowane, ale tylko wówczas, gdy dołączone będą do tych statystyk inne dane. Inaczej wnioski będą błędne.
Np = statystyka nie ocenia prawidłowości występowania danego zjawiska, ale tylko częstotliwość - tutaj sprawa rozbije się wiec o dwa znaczenia słowa "norma". Coś, co występuje często w danym okresie (na przestrzeni np. 100 lat), niekoniecznie musi być "norma", ale choćby "zwyczajem", "moda", "trendem" - czyli czymś, co charakteryzuje się zmiennością: ma tendencje narastającą, spadkowa, a nawet zanika na pewien czas.
Wracając do jednego z wątków tematu:
Mówimy o nasileniu się pewnych zachowań, np. o swobodach obyczajów, gdzie ty argumentujesz, że co to jest i było do tej pory "normą" odchodzi do lamusa, a teraz "norma" są i będą wolne związki.
Biorąc za przykład znane wszystkim miasta - Sodomę i Gomorę, (bo nie chce mi się szukać, niech to będzie rodzaj symbolu) - mamy inna "normę": współżycie homoseksualne, współżycie z członkami rodziny, ze zwierzętami, wypierające kompletnie "normę" małżeństwa. Stad córki Lota, nie mogły znaleźć mężów dla siebie w całej okolicy, i aby zostać matkami, współżyły ze swoim ojcem, " nie znalazł się nikt, kto współżyłby z nimi wedle zwyczaju tej ziemi" - co brzmi bardzo tajemniczo.
Z wstępnej obserwacji tekstu wynika, ze dla nich takie dzikie zachowanie jak kazirodztwo było "normą", skoro taki pomysł przyszedł im do głowy samodzielnie, natomiast dla ojca - nie, bo aby współżyć z nim, najpierw musiały go upoić alkoholem. Tekst nic nie wspomina o tym, ze same również się upiły, aby "było im łatwiej".
W dzisiejszych czasach nie do pomyślenia, albo przynajmniej rzadko spotykane, aby ktoś z entuzjazmem podchodził do tego rodzaju sposobu na życie, prawda? Przynajmniej nie 5 listopada 2005, ale kto wie, kto wie...
Zgodnie z twoim tokiem myślenia, jeszcze kilka lat i "norma" stanie się powyższe. Czy w chwili, gdy twój ojciec uzna za "normę" współżycie z twoją siostrą, albo matka z tobą, czy z twoją przyjaciółką, będziesz równie skłonny do akceptacji i spokojny w ocenie tego zjawiska?
Stad pewni ludzie stoją na straży tych "anachronicznych" norm, aby inni mogli żyć w spokoju. Człowiek ma tendencje do degeneracji, w bardzo szybkim tempie może w tej dziedzinie zrobić duże postępy. Jeszcze za twojego życia twoje dzieci mogą ze sobą współżyć i argumentować, że to jest norma, tatusiu
A teraz idź, pracuj, badaj, pytaj, ankietuj, a potem, jak już uznasz, że nie ma możliwości zebrać w tym temacie więcej danych, to możesz wrócić |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Sob 10:38, 05 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| bo ja napisał: | Co to znaczy, że człowiek się psuje?
Czy robi się nieświeży i nikt go już nie chce konsumować? |
Sądzę, że nikt nie ma wątpliwości odnośnie tego faktu, że człowiek się psuje. Zależy jednak, jak rozumiemy to pojęcie. Ale moim zdaniem człowiek psuje się z kilku powodów, mniej lub bardziej od niego zależnych:
ze względu na upływ czasu
od używania
od niewłaściwego żywania
gdzie punkt drugi i trzeci jest zależny od pierwszego, a punkt trzeci zależy od naszych wyborów
| Cytat: | | no tak...można traktować człowieka jak towar w sklepie - macanego nie biorę. |
A czy nie jak "towar' ludzie traktują się sami, oddając do dyspozycji swoje ciało komu popadnie? Dlaczego potem dziwimy się, że inni nas uważają za towar?
W jakimś sensie człowiek jest "towarem", tylko tą transakcję można różnie traktować. Kiedyś np. była taka zasada, że chłopiec, który chciał się żenić, musiał wykazać "zdolność finansową" - czyli mowiąc prościej - kupić sobie żonę. Albo z drugiej strony: dziewczyna otrzymywała posag, ale ślub był obwarowywany kontraktem, i w chwili, gdy mąż źle ją traktował, miała prawo do rozwodu i odebrania swojej części majątku.
Teraz ludzie oddają sie za darmo, tak jakby nie mieli swojej ceny, którą należy ponieść, aby ich zdobyć.
Fakt, że człowiek sam siebie nie szanuje, ułatwia sprawę różnym takim, którzy w łatwy sposób ich wykorzystują, niewiele dając w zamian.
Z punktu widzenia fizyki, niektórzy znaleźliby jeszcze jakieś "kwantowe implikacje" takiego "zbadanego obiektu" 
| Cytat: | | Ale są jeszcze secondhandy i miłośnicy zakupów w takowych sklepach. Nie koniecznie kierują się ceną. Czasami można tam dostać towar, który jest bardzo oryginalny i wysokiej jakości, tylko już komuś innemu był niepotrzebny. |
Paweł z Tarsu był przez wielu uznany za nudziarza, ale zaproponował takie rozwiązanie, sugerujące, że to człowiek decyduje o tym jak cennym jest naczyniem, czy ze złota, czy z gliny, czy w rezultacie przeznaczą go do celów zaszczytnych, czy jako korytko do karmienia świnek.
Abstrahuje tutaj do tego, co sugerujesz - w jaki sposób ktoś został przez innego człowieka potraktowany, choć często skrzywdzenie równa sie skrzywienie.
Osobiście uważam, żę jeśli człowiek się ceni i szanuje, to rośnie jego cena, a jeśli się nie szanuje, to ona spada, m.in. na skutek zniszczenia przez złe używanie.
Chcielibyśmy, aby nasze postępowanie w "tej" dziedzinie pozostawało bez konsekwencji, a przecież obserwujemy naturę i widzimy, że każde działanie zmienia obiekt podany temu działaniu. Jeśli ulegamy wypadkowi, nie dbamy o zdrowie, źle się zachowujemu to ponosimy szkody na ciele, czasem nawet dochodzi do poważnych uszczerbków na zdrowiu w postani kalectwa. Ale niektóre choroby mają tendencję do ustępowania, a rany się goją, choć ślad pozostaje na zawsze. Nierozsądne jest oczekiwanie, że w "tej" dziedzinie nasze działanie nie pozostawi śladów i nie wpłynie na nas, nie zmieni nas. Dlatego należy wyciągać wnioski i pewnych rzeczy unikać, bo potem nie ma już powrotu do stanu "sprzed"
Ale nawet jeśli się coż złego zdarzy, zawsze można ratować to, co zostało, i ta resztkę szanować i dbać o nią. |
|
| Powrót do góry |
|
|
latexfist
użytkownik nieaktywny
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Sob 19:11, 05 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Yasha napisał: | Nie mam powodu, aby wchodzic z toba w polemike na temat dlaczego ludzie postepuja tak, czy inaczej. Nie o tym jest temat.
Dyskusja toczy sie wokol postulatu okreslonego nie przeze mnie, czy jakas grupe, ale przez Tego, ktory uwaza sie za stworzyciela. Jesli przyjmuje to, co mowi (i ze w ogole mowi) za prawde, to nie mam powodu podwazac tej racji. Mozna jedynie rozmawiac nad sposobem wlasciwego zrozumienia tych slow i sensownego zastosowania. |
Nie, postulat określiłaś Ty. Z tego, co widzę, to temat założyła Yasha, nie żaden pan bóg.
Jeżeli jednak chcesz tak stawiać sprawę, jak stawiasz, to mam na przyszłość rozumieć, że nie życzysz sobie w dyskusji obecności osób o innych poglądach niż Twoje, tak?
_______________
BTW - to inne forum nie jest najlepszym przykładem, bo banują tam za to, że ktoś ma inne zdanie niż admin sobie założył. Z tego, co wspominałaś, sama jesteś nie do końca szczera, bo wiesz, że też możesz wylecieć. Skąd mam mieć pewność, że inni nie milczą akurat w tym temacie? Nie mogę.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Sob 21:09, 05 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| latexfist napisał: | | Yasha napisał: | Nie mam powodu, aby wchodzic z toba w polemike na temat dlaczego ludzie postepuja tak, czy inaczej. Nie o tym jest temat.
Dyskusja toczy sie wokol postulatu okreslonego nie przeze mnie, czy jakas grupe, ale przez Tego, ktory uwaza sie za stworzyciela. Jesli przyjmuje to, co mowi (i ze w ogole mowi) za prawde, to nie mam powodu podwazac tej racji. Mozna jedynie rozmawiac nad sposobem wlasciwego zrozumienia tych slow i sensownego zastosowania. |
Nie, postulat określiłaś Ty. Z tego, co widzę, to temat założyła Yasha, nie żaden pan bóg.
Jeżeli jednak chcesz tak stawiać sprawę, jak stawiasz, to mam na przyszłość rozumieć, że nie życzysz sobie w dyskusji obecności osób o innych poglądach niż Twoje, tak? |
Źle rozumiesz.
Nie dyskutuje na temat prawdziwości pewnych zasad zawartych w tzw. biblii.
Naturalnie, że dyskusja ma sens wówczas, gdy każda ze stron przedstawia swój punkt widzenia.
_______________
| Cytat: | | BTW - to inne forum nie jest najlepszym przykładem, bo banują tam za to, że ktoś ma inne zdanie niż admin sobie założył. Z tego, co wspominałaś, sama jesteś nie do końca szczera, bo wiesz, że też możesz wylecieć. Skąd mam mieć pewność, że inni nie milczą akurat w tym temacie? Nie mogę. |
Akurat tego rodzaju sprawa nie należy do punktu spornego. I nie jest tak, jak piszesz, że admin baduje każdego kto ma inne zdanie. Banuje na postawie regulaminu forum. W tym przypadku, o którym mowa, nikt nie ma powodu unikać mówienia prawdy, aczkolwiek faktem jest, że nasze opinie w tym zakresie są zbieżne. Jeśli masz wątpliwości, to pytaj indywidualnie, na priva. Albo załóż temat z ankietą. |
|
| Powrót do góry |
|
|
latexfist
użytkownik nieaktywny
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 12:37, 06 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| Yasha napisał: | | Jeśli nie będziemy zdolni zgodzić się na jakiś kompromis w chwili używania tego rodzaju pojęć, to rozmowa nie posunie się ani na jotę. |
No, to idź na ten kompromis. Trzeba by przyjąć, że:
a) wierzysz w boga i ja uznaję, że w niego wierzysz, a także jak w niego wierzysz oraz
b) ja w niego nie wierzę i też uznajesz to jako równoprawny pogląd.
Bo inaczej jest tak, że uznałaś swój pogląd za ów "obiektywny", a całą resztę zmiatasz.
Załóżmy temat, gdzie ustalimy, co będziemy rozumieć pod poszczególnymi terminami. I dopiero wtedy mówmy o jakichś kompromisach.
| Yasha napisał: | | Cytat: | Jestem zainteresowany uczciwą wymianą zdań. Dlatego chociażby wrzuciłem owe statystyki, bo o tym, że wzrost liczby rozwodów i zmniejszenie liczby małżeństw, huczą w środkach masowego przekazu już od ładnych paru lat - jak zresztą widać tendencja owa ciągnie się co najmniej od lat 70. poprzedniego wieku - i byłem zdziwiony skąd pomysł o tej powszechności małżeństwa. Ale zamiast zająć się tym, to się przyczepiasz do jakichś tam lapsusów językowych.
Jeżeli masz jakieś inne dane, to chętnie się z nimi zapoznam. |
Nie umiesz mnie przekonać do tego, że pragniesz uczciwej wymiany zdań.
Jak już pisałam - statystki należy umieć czytać. Tego rodzaju badania, ankietowania, sondaże są rodzajem wstępnej obserwacji, a następnie musza być właściwie zinterpretowane, ale tylko wówczas, gdy dołączone będą do tych statystyk inne dane. Inaczej wnioski będą błędne.
Np = statystyka nie ocenia prawidłowości występowania danego zjawiska, ale tylko częstotliwość - tutaj sprawa rozbije się wiec o dwa znaczenia słowa "norma". Coś, co występuje często w danym okresie (na przestrzeni np. 100 lat), niekoniecznie musi być "norma", ale choćby "zwyczajem", "moda", "trendem" - czyli czymś, co charakteryzuje się zmiennością: ma tendencje narastającą, spadkowa, a nawet zanika na pewien czas. |
Mówiłaś o powszechności małżeństwa. I na tym się skupiłem. Nie na prawidłowości, bo doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że dla Ciebie, jak nie ma małżeństwa, to jest be i w ogóle (tak samo, jak pewnie zdajesz sobie sprawę z tego, że ja mam inny pogląd). I nie o tym mówiłem.
Norma to jest coś, co występuje często (dlatego, jeżeli 99% będzie kraść, to kradzież będzie normą, tak jak normą np. na Dzikim Zachodzie było niskie poszanowanie życia czy własności, możemy dodać niestety, bo ponieważ kolidować będzie to z naszym systemem wartości; można walczyć o to, żeby normą to nie było, ale z faktami się nie dyskutuje. Inaczej ciężko będzie ocenić normalność i pozostanie nam uznaniowość i... relatywizm. Dlatego można powiedzieć, że normą jest spadek powszechności małżeństw (do czego wystarczą nam te statystyki --> ponieważ mówiłem tylko o ilości, co się kłóci z Twoim postulatem o powszechności).
Inaczej mówiąc - nie ma jednej normy, niezmiennej, bo nic nie jest niezmienne, tylko są tendencje, które się zmieniają. I teraz są takie tendencje, że niektórzy ludzie mają trudności ze znalezieniem partnerki na dobre i na złe.
| Yasha napisał: | Wracając do jednego z wątków tematu:
Mówimy o nasileniu się pewnych zachowań, np. o swobodach obyczajów, gdzie ty argumentujesz, że co to jest i było do tej pory "normą" odchodzi do lamusa, a teraz "norma" są i będą wolne związki. |
A nie? Podstaw sobie za "normę" - "ogólnie panujący standard", bo to mam na myśli. Postaram się nie drażnić Cię (i może innych) używaniem słowa "norma", bo najwyraźniej jest jakieś święte. Niech będzie.
| Yasha napisał: | Biorąc za przykład znane wszystkim miasta - Sodomę i Gomorę, (bo nie chce mi się szukać, niech to będzie rodzaj symbolu) - mamy inna "normę": współżycie homoseksualne, współżycie z członkami rodziny, ze zwierzętami, wypierające kompletnie "normę" małżeństwa. Stad córki Lota, nie mogły znaleźć mężów dla siebie w całej okolicy, i aby zostać matkami, współżyły ze swoim ojcem, " nie znalazł się nikt, kto współżyłby z nimi wedle zwyczaju tej ziemi" - co brzmi bardzo tajemniczo.
Z wstępnej obserwacji tekstu wynika, ze dla nich takie dzikie zachowanie jak kazirodztwo było "normą", skoro taki pomysł przyszedł im do głowy samodzielnie, natomiast dla ojca - nie, bo aby współżyć z nim, najpierw musiały go upoić alkoholem. Tekst nic nie wspomina o tym, ze same również się upiły, aby "było im łatwiej".
Zgodnie z twoim tokiem myślenia, jeszcze kilka lat i "norma" stanie się powyższe. Czy w chwili, gdy twój ojciec uzna za "normę" współżycie z twoją siostrą, albo matka z tobą, czy z twoją przyjaciółką, będziesz równie skłonny do akceptacji i spokojny w ocenie tego zjawiska? |
Chyba nie wykazałaś się zrozumieniem mojego toku myślenia, skoro wysuwasz takie postulaty. Przede wszystkim, daleko nam do mitycznej Sodomy i Gomory - "współżycie homoseksualne, współżycie z członkami rodziny, ze zwierzętami". Może poczęstujesz mnie jakimiś danymi nt. współżycia z członkami rodziny i zwierzętami (oba procedery karalne - drugi trochę okrężnie, ale jednak), bo muszę przyznać, że jestem sobie w stanie przypomnieć po jednym tylko przypadku - pierwszy to jakieś rodzeństwo, które wciąż płodzi dzieci, które państwo im wciąż odbiera i nie bardzo ma pomysł, co z tym zrobić więcej, a drugi, to jakiś gospodarz, który - mówiąc kolokwialnie - zaruchał swoją kurę na śmierć. Ale to są wypadki jednostkowe, które pojawiały się zapewne we wszystkich epokach. I we wszystkich spotykały się ze sprzeciwem. Co do homoseksualizmu zaś, to liczba osób o takowej orientacji jest stała i nie zwiększa ani nie zmniejsza się. Nie stanowi więc zagrożenia dla heteroseksualistów. Innymi słowy - nikt nikomu nie urabia przyszłego męża/przyszłej żony na geja/lesbijkę. Ale tutaj się sprawa rozbija o pochodzenie - ja uważam, że homo się tacy rodzą, Ty - że z sobie znanych przyczyn sami zmieniają orientację. I sądzę, że nie ma sensu wprowadzać tego wątku do dyskusji (ani nawet zakładać nowej, bo już wszystko sobie powiedzieliśmy). Dlatego pozostańmy przy tym, jak jest - przy żyjących w wolnych związkach parach różnopłciowych. Czyli - dlaczego i co im po tym przychodzi, jakie to ze sobą niesie zagrożenia etc.? Zoofilów zostawmy w spokoju, bo chyba w każdej skali stanowią margines.
(De facto homoseksualiści są tymi, którzy pragną zwiększyć liczbę zawieranych małżeństw, w czym zapewne można by upatrywać swoistej ironii losu.)
| Yasha napisał: | | Stad pewni ludzie stoją na straży tych "anachronicznych" norm, aby inni mogli żyć w spokoju. Człowiek ma tendencje do degeneracji, w bardzo szybkim tempie może w tej dziedzinie zrobić duże postępy. Jeszcze za twojego życia twoje dzieci mogą ze sobą współżyć i argumentować, że to jest norma, tatusiu |
Kiedyś znalazłem taki cytat: "Jeden z najstarszych tekstow asyryjskich spisanych na glinianych tabliczkach traktuje o tym jak to wspolczesna (autorowi) mlodziez jest zle wychowana itp.".
Z czego można przyjąć, że zawsze dochodzi do konfliktu pokoleń i że to starsze pokolenie miało jakieś wonty. A jednak - świat się zmieniał. I zmienia. Pewnie taka rola "pewnych ludzi" jest potrzebna jako swoisty moderator procesu.
Degeneracja? Nic nie trwa wiecznie. Co powstało, kiedyś zniknie. Tyczy się to zarówno wielkich cywilizacji antycznych, jak i różnych subkultur. Każdy ruch, kultura, subkultura, grupa, nurt ma swoją krzywą rozwoju - krzywą, która prowadzi od początku przez jakiś szczyt do końca.
Co zrobię, jak moje dzieci będą mi argumentować to, co postulujesz? Cóż, nie mam pojęcia. To takie pytanie trochę w próżnię, bo nie mam dzieci (równie dobrze można by mnie spytać, co bym zrobił, gdyby moje dziecko chciało zostać księdzem). Jedno wiem - nie da się zmienić czyjejś natury ot tak. Przede wszystkim byłbym zdziwiony, gdyby moje dziecko mi oznajmiło, że kazirodztwo to norma. Wychowuje się głównie przykładem własnym, a ja nie mam zwyczaju spółkowania z rodziną. (Podobnie jak np. nie jadam psiego i żółwiego mięsa.) I unikałbym środowisk, gdzie to jest normą (ale znowu - są takowe?, bo dla mnie to przykład z gatunku abstrakcyjnych, przynajmniej na razie).
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:28, 06 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| latexfist napisał: | | Yasha napisał: | | Jeśli nie będziemy zdolni zgodzić się na jakiś kompromis w chwili używania tego rodzaju pojęć, to rozmowa nie posunie się ani na jotę. |
No, to idź na ten kompromis. Trzeba by przyjąć, że:
a) wierzysz w boga i ja uznaję, że w niego wierzysz, a także jak w niego wierzysz oraz
b) ja w niego nie wierzę i też uznajesz to jako równoprawny pogląd.
Bo inaczej jest tak, że uznałaś swój pogląd za ów "obiektywny", a całą resztę zmiatasz.
Załóżmy temat, gdzie ustalimy, co będziemy rozumieć pod poszczególnymi terminami. I dopiero wtedy mówmy o jakichś kompromisach. |
Chwileczkę – wprowadzasz nowy watek w tym temacie. Kompromis dotyczył uzgodnienia rozumienia pojęć, którymi obracamy w dyskusji. Nie widzę konieczności, aby ustalać, kto w co wierzy. Ale nawet, jeśli to ustalimy, to dalej nie widzę, w jaki sposób miałoby się to przyczynić do postępu w ustaleniu zrozumienia używanego przez nas słowa „obiektywny”.
Tutaj mamy hasło ze Słownika wyrazów obcych:
obiektywny (ang. objective, niem. objectiv, fr. objectif ze ś.łc. obiectivus od obiectum ‘rzecz rzucona naprzeciw’ od łc. obicere, obiectum ‘rzucać, wyrzucać naprzeciw’) 1. bezstronny, bez uprzedzeń, rzeczowy. 2. filoz. istniejący niezależnie od obserwatora. 3. psychol. psychologia o. – dział psychologii zajmujący się wpływem odruchów fizjologicznych na procesy psychiczne.
W kontekście tego, wytłumacz się z tego, co napisałeś:
| Cytat: | | Przede wszystkim, wiesz, że nie ma dla mnie czegoś takiego jak obiektywizm. |
Przy czym moje rozumienie słowa „obiektywny” jest zgodne ze słownikiem.
Domagałam się od ciebie „obiektywnego” podejścia do tematu, czyli próby obserwacji zjawiska z rożnych punktów widzenia, niż tylko z perspektywy własnego doświadczenia.
| latexfist napisał: | | Mówiłaś o powszechności małżeństwa. I na tym się skupiłem. Nie na prawidłowości, bo doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że dla Ciebie, jak nie ma małżeństwa, to jest be i w ogóle (tak samo, jak pewnie zdajesz sobie sprawę z tego, że ja mam inny pogląd). I nie o tym mówiłem. |
Dyskusja polega na tym, aby potrafić uzasadnić swoje stanowisko. O ile pamiętam, to lepiej uzasadniałam, dlaczego uważam związek małżeński za lepszy od wolnego związku.
Natomiast ty rzeczywiście nie wychyliłeś się poza argumentacje „jest be i w ogole”.
Stad nie ma postępów w rozmowie.
| Cytat: | Norma to jest coś, co występuje często (dlatego, jeżeli 99% będzie kraść, to kradzież będzie normą, tak jak normą np. na Dzikim Zachodzie było niskie poszanowanie życia czy własności, możemy dodać niestety, bo ponieważ kolidować będzie to z naszym systemem wartości; można walczyć o to, żeby normą to nie było, ale z faktami się nie dyskutuje. Inaczej ciężko będzie ocenić normalność i pozostanie nam uznaniowość i... relatywizm. Dlatego można powiedzieć, że normą jest spadek powszechności małżeństw (do czego wystarczą nam te statystyki --> ponieważ mówiłem tylko o ilości, co się kłóci z Twoim postulatem o powszechności).
Inaczej mówiąc - nie ma jednej normy, niezmiennej, bo nic nie jest niezmienne, tylko są tendencje, które się zmieniają. |
Nie masz racji.
Znowu należałoby ustalić, co rozumiemy pod pojęciem „norma”.
Istnieją normy moralne, prawne, etyczne, kulturowe, społeczne, postępowania, statystyczne, psychologiczne, zwyczajowe, techniczne.
Która „normę” masz na myśli, pisząc, ze nie ma jednej, niezmiennej normy?
| Cytat: | | I teraz są takie tendencje, że niektórzy ludzie mają trudności ze znalezieniem partnerki na dobre i na złe. |
Od kiedy to „teraz” obowiązuje? Kiedy było tak, ze nie było trudności tego rodzaju?
| Cytat: | | Yasha napisał: | Wracając do jednego z wątków tematu:
Mówimy o nasileniu się pewnych zachowań, np. o swobodach obyczajów, gdzie ty argumentujesz, że co to jest i było do tej pory "normą" odchodzi do lamusa, a teraz "norma" są i będą wolne związki. |
A nie? Podstaw sobie za "normę" - "ogólnie panujący standard", bo to mam na myśli. Postaram się nie drażnić Cię (i może innych) używaniem słowa "norma", bo najwyraźniej jest jakieś święte. Niech będzie. |
Jeśli za „normę” przyjmujesz „ogólnie panujący standard”, to nadal nie masz racji.
Ogólnie panującym standardem życia rodzinnego w Polsce jest nadal małżeństwo. Tendencje spadkowe odnośnie liczby zawieranych małżeństw czy rozwodów nie maja na ta normę wpływu. Nadal ludzie żyjący w wolnych związkach (tzw. Konkubinatach) należą do rzadkości. Naturalnie nie nazywam „wolnym związkiem” pary, która się spotyka na kilka miesięcy lub nawet kilka lat, a potem się rozpada i mają innych (wielu) partnerów. Nazwalałbym takie zjawisko znajomością, relacją. Z resztą w tym temacie raczej chodzi mi nie wolne związki, w tym podanym przeze mnie rozumieniu – czyli nie o sytuacje, gdy ludzie żyją ze sobą bez ślubu, ale na takich zasadach, jak w małżeństwie, nie łamiąc danego słowa, zachowując wszystkie małżeńskie wartości. Tutaj chodzi mi właśnie o prowadzenie stylu życia „rozwiązłego”, zmieniając wielokrotnie partnerów i nie tworząc trwałego związku. Stad nasz cały watek o instytucji małżeńskiej, o statystykach, w zasadzie mnie nie interesuje w tym kontekście, a jedynie jest przykładem na to, jak ludzie powinni się wobec siebie zachowywać, wchodząc w relacje seksualną. A właściwie zanim wejdą.
| Cytat: | | Chyba nie wykazałaś się zrozumieniem mojego toku myślenia, skoro wysuwasz takie postulaty. Przede wszystkim, daleko nam do mitycznej Sodomy i Gomory - "współżycie homoseksualne, współżycie z członkami rodziny, ze zwierzętami". Może poczęstujesz mnie jakimiś danymi nt. współżycia z członkami rodziny i zwierzętami (oba procedery karalne - drugi trochę okrężnie, ale jednak), bo muszę przyznać, że jestem sobie w stanie przypomnieć po jednym tylko przypadku - pierwszy to jakieś rodzeństwo, które wciąż płodzi dzieci, które państwo im wciąż odbiera i nie bardzo ma pomysł, co z tym zrobić więcej, a drugi, to jakiś gospodarz, który - mówiąc kolokwialnie - zaruchał swoją kurę na śmierć. Ale to są wypadki jednostkowe, które pojawiały się zapewne we wszystkich epokach. I we wszystkich spotykały się ze sprzeciwem. |
Jakimi danymi, hmm?
Czy przeprowadza się sondaże i ankietuje się ludzi zadając im pytanie: Jak wygląda twoje życie seksualne? – Ano, w poniedziałek, żyję z żoną, we wtorek z kochanką, we środę idę do zwierzyńca, a weekend zamykam się z córkami w pokoju.
Daj spokój. Nigdy tego typu dane nie bada ujawnione na tyle, aby można było przyjąć jakakolwiek statystykę za miarodajną. Właśnie z tego powodu, że takie zachowania nie są akceptowane w naszym społeczeństwie. Ale wcale nie należą do rzadkości. Wiele naszych zachowań uwarunkowanych jest zwyczajami, w których się wychowujemy, przyjętymi przez nas normami. Jeśli piszesz, że tego rodzaju zachowania we wszystkich czasach spotykały się ze sprzeciwem (aczkolwiek były czasy i społeczności, gdzie tak się nie działo), to znowu sobie zaprzeczyasz, w kontekście tego, co wcześniej napisałeś o "zmiennych, niestałych normach. Myślę, że tego tematu nie masz jeszcze należycie przymyślanego.
| Cytat: | | Co do homoseksualizmu zaś, to liczba osób o takowej orientacji jest stała i nie zwiększa ani nie zmniejsza się. Nie stanowi więc zagrożenia dla heteroseksualistów. Innymi słowy - nikt nikomu nie urabia przyszłego męża/przyszłej żony na geja/lesbijkę. Ale tutaj się sprawa rozbija o pochodzenie - ja uważam, że homo się tacy rodzą, Ty - że z sobie znanych przyczyn sami zmieniają orientację. I sądzę, że nie ma sensu wprowadzać tego wątku do dyskusji (ani nawet zakładać nowej, bo już wszystko sobie powiedzieliśmy). Dlatego pozostańmy przy tym, jak jest - przy żyjących w wolnych związkach parach różnopłciowych. |
W zasadzie nie mam na myśli typowych homoseksualistów, ale osoby, które z różnych przyczyn podejmują tego typu współżycie, nie deklarując wyraźnych, homoseksualnych skłonności. Aby współżyć w określony sposób, należy mieć do tego chętnego partnera. Jeśli nie ma okazji, to do wielu sytuacji zwyczajnie by nie doszło. Ale zostawmy ten watek, bo nie ma istotnego związku z tematem.
| Cytat: | | Yasha napisał: | | Stad pewni ludzie stoją na straży tych "anachronicznych" norm, aby inni mogli żyć w spokoju. Człowiek ma tendencje do degeneracji, w bardzo szybkim tempie może w tej dziedzinie zrobić duże postępy. Jeszcze za twojego życia twoje dzieci mogą ze sobą współżyć i argumentować, że to jest norma, tatusiu |
Kiedyś znalazłem taki cytat: "Jeden z najstarszych tekstow asyryjskich spisanych na glinianych tabliczkach traktuje o tym jak to wspolczesna (autorowi) mlodziez jest zle wychowana itp.". |
To nie ma nic wspólnego z tematem. Konflikt pokoleń mnie nie interesuje i nigdzie nie sugerowałam, że młodzież jest bardziej zepsuta niż dorośli. Jeślibyś czytał uważnie, to pisałam w odpowiedzi do bo ja cos zupełnie odwrotnego, mianowicie, że człowiek psuje się z wiekiem, tak wiec młodzież zgodnie z moim przekonaniem jest mniej zepsuta.
Przy najmniej taka powinna być idea i zazwyczaj tak jest, że młodość kojarzy się z niewinnością. Tak wiec „anachroniczne” normy, są ujęte z parafki i odnoszą się do mentalności, nie do pokolenia. Ale o tym, to proponuję, abyś rozmawiał ze swoimi rodzicami, aczkolwiek zgodnie z twoją argumentacją – ty żyjesz zgodnie z wzorcami zaobserwowanymi w rodzinie, a więc prawdopodobnie nie będzie między wami tematów kontrowersyjnych.
Byłabym wdzięczna, gdybyś na przyszłość ograniczył nieistotne dla tematu dygresje.
| Cytat: | | Z czego można przyjąć, że zawsze dochodzi do konfliktu pokoleń i że to starsze pokolenie miało jakieś wonty. A jednak - świat się zmieniał. I zmienia. Pewnie taka rola "pewnych ludzi" jest potrzebna jako swoisty moderator procesu. |
To zupełnie inny watek, i najlepiej było by go wydzielić, to może otrzymalibyśmy jakiś obraz jak tą sprawę widzą użytkownicy forum.
Ja osobiście nie doświadczyłam „konfliktu pokoleń”, bo:
1. moi rodzice wyznają identyczny system wartości, jak ja
2. 2. nie mam jeszcze dzieci, i nie mam powodu dystansować się do innych, albo trzymać czyjąś stronę w tym temacie
| Cytat: | | Degeneracja? Nic nie trwa wiecznie. Co powstało, kiedyś zniknie. Tyczy się to zarówno wielkich cywilizacji antycznych, jak i różnych subkultur. Każdy ruch, kultura, subkultura, grupa, nurt ma swoją krzywą rozwoju - krzywą, która prowadzi od początku przez jakiś szczyt do końca. |
Zgodnie ze słownikiem Kopalińskiego:
degeneracja zwyrodnienie, wynaturzenie, wyradzanie się. degenerat zwyrodnialec, zboczeniec, osobnik wypaczony, wynaturzony.
Nic nie trwa wiecznie, bo człowiek nie jest wieczny. Tak jak piszesz – zniknie ten, który jest zdegenerowany, a natura posiada taka właściwość (możliwe, że tak została zaplanowana przez stwórcę), że pozbywa się zdegenerowanych osobników na różne sposoby.
To odnośnie jednostek.
A jeśli chodzi o zdegenerowane kultury, daje się zauważyć podobny proces – trwają takie, które wyrobiły sobie optymalny system norm, przyjazny zarówno dla jednostki, jak dla społeczeństwa.
W zasadzie obecnie przetrwały dwie potężne kultury:
1. kultura semicka, wywodząca się z Mezopotamii, z rejony Morza Śródziemnego: czyli to, na czym oparta jest cywilizacja zachodu
2. kultura dalekiego wschodu
Obie te kultury najwięcej wniosły dorobku do kultury i historii cywilizacji:
1. kultura semicka – przez zaszczepienie wartości religijnych, wywarła potężny impakt na moralność, filozofie i etykę naszego świata
2. kultura dalekiego wschodu – dzieli genialnym rozwiązaniom technicznym przyczyniła się do postępu w nauce
Inne grupy społeczne, nie będące skarbnicą interesujących pomysłów na życie nie przetrwały, nie rozwinęły się na tyle, aby wywrzeć wpływ na bieg historii świata, albo zwyczajnie upadły, często dlatego, że nie miały silnej bazy w szeroko pojętym systemie normatywnym.
Tak wiec historia poucza nas, że nie przetrwamy, jeśli nie będziemy się trzymać zasad moralnych, etycznych i prawnych
| Cytat: | | Co zrobię, jak moje dzieci będą mi argumentować to, co postulujesz? Cóż, nie mam pojęcia. To takie pytanie trochę w próżnię, bo nie mam dzieci (równie dobrze można by mnie spytać, co bym zrobił, gdyby moje dziecko chciało zostać księdzem). |
Nie dziwi mnie, że podchodzisz bez refleksji do takich nawet hipotetycznych sytuacji, bo – jak gdzieś pisałeś – w twoim systemie pojecie dobra i zła nie otrzymało pozycji wartości bezwzględnych, tak wiec dylematy moralne będziesz zawsze pewnie traktował marginalnie i mało osobiście.
| Cytat: | | Jedno wiem - nie da się zmienić czyjejś natury ot tak. |
natury (niby) nie można zmienić, ale można ja wychować i próbować okiełznać. Od tego właśnie są normy moralne, prawne, i każde inne.
| Cytat: | | Przede wszystkim byłbym zdziwiony, gdyby moje dziecko mi oznajmiło, że kazirodztwo to norma. |
Mnie również dziwi, gdy nastolatkowi, już wcześni 20-sto latkowie zachowują się jak przeżyci, zdeprawowani ludzie, którzy maja za sobą już praktycznie wszystko.
I sobie wtedy myślę, że szkoda, że tak wcześnie.
| Cytat: | | Wychowuje się głównie przykładem własnym, a ja nie mam zwyczaju spółkowania z rodziną. (Podobnie jak np. nie jadam psiego i żółwiego mięsa.) I unikałbym środowisk, gdzie to jest normą (ale znowu - są takowe?, bo dla mnie to przykład z gatunku abstrakcyjnych, przynajmniej na razie). |
Tutaj sobie zaprzeczasz w sposób okrutny.
Wcześniej argumentowałeś, ze dzisiaj pewne normy odchodzą do lamusa, a inne zachowanie staje się norma.
Skąd, u diabla wiec bierze się to „inne”, „nowoczesne” zachowanie, skoro to nie rodzice dawali przykład?
Ostatnio zmieniony przez Yasha dnia Nie 14:42, 06 Lis 2005, w całości zmieniany 3 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
bo ja
anty-Titanick
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)
|
| Wysłany: Nie 14:34, 06 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
lubie mówić co myślę i lubię słuchać co mówią inni - nie lubię polemizować. Wartością jest dla mnie myślenie i wypowiadanie swoich myśli. Cudze wypowiedzi inspirują mnie do myślenia - i to jest wartość bycia na forum.
To nie ma dla mnie znaczenia co Ty Yasha myślisz na ten temat, na który ja myślę to co myślę. Ale twoja wypowiedź odwołująca sie do moich słów zainspirowała mnie do dalszego myślenia.
Ty mówisz, że człowiek psuje się od upływu czasu - a ja powiem, że człowiek dojrzewa.
Ty mówisz, że człowiek psuje sie od używania - a ja powiem, że on sprawdza się w działaniu.
Ty mówisz, że człowiek psuje sieod niewłasciwego używania - zgoda, ale ja wierzę w możliwość naprawy.
Ty piszesz, że cena człowieka rośnie, gdy się szanuje - a ja powiem, że człowiek zawsze jest bezcenny.
Ale z końcówką Twojej wypowiedzi zgodze - zawsze można ratować się! Tylko, że to nie są według mnie żadne "RESZTKI" - to jest właśnie pełnia człowieczeństwa.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:52, 06 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| bo ja napisał: | Ty mówisz, że człowiek psuje się od upływu czasu - a ja powiem, że człowiek dojrzewa.
Ty mówisz, że człowiek psuje sie od używania - a ja powiem, że on sprawdza się w działaniu.
Ty mówisz, że człowiek psuje sieod niewłasciwego używania - zgoda, ale ja wierzę w możliwość naprawy.
Ty piszesz, że cena człowieka rośnie, gdy się szanuje - a ja powiem, że człowiek zawsze jest bezcenny.
Ale z końcówką Twojej wypowiedzi zgodze - zawsze można ratować się! Tylko, że to nie są według mnie żadne "RESZTKI" - to jest właśnie pełnia człowieczeństwa. |
Nie napisalas niczego, co byłoby w sprzeczności z moimi słowami, dodałąs drugą stronę medalu, która to strona zaczyna być widoczna w chwili, gdy człowie postawiony między wyborem, dobrym i złym, wybiera właściwie.
Osoba unikająca decyzji będzie jak dryfująca tratwa, lub inaczej - moneta widoczna z jednej strony, coś pozbawione tożsamości.
I jeszcze na koniec...
Pene srefy można naprawić, innych - nie. Ale nawet ta naprawa działa w ograniczony sposób. Gdyby było inaczej, człowiek nie miałby powodu starac sie postępęować dobrze i unikać zła - bo cokolwiek by robił, jego działanie nie pozostawało by na nim większego efektu, albo... skutki same by zanikały z czasem. |
|
| Powrót do góry |
|
|
bo ja
anty-Titanick
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)
|
| Wysłany: Nie 14:57, 06 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
proszę Yasha - napisz jakich wg. Ciebie sfer nie można naprawić
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:01, 06 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| bo ja napisał: | | proszę Yasha - napisz jakich wg. Ciebie sfer nie można naprawić |
1. utraty zycia
2. trwałego uszczerbku na zdrowiu
3. wyrządzonej krzywdy (często)
4. odebranego komuś życia i zdrowia
5. utraconej niewinności
6. czystego sumienia (często)
7. wypowiedzianego słowa, którego nie da się cofnąc
8. zniszczonej, niepotwarzalnej, ale wartościowej rzeczy (często)
9. zmarnowananej szansy
itd....
można się dopisywać |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Nie 20:27, 06 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
| latexfist napisał: | | Yasha napisał: | | latexfist napisał: | Homoseksualiści chcą pewnych praw. A czy nazywa się to małżeństwo czy rejestrowany związek partnerski to wsio rawno. Postulują o "małżeństwo", bo zawiera w sobie całkoształt praw, o jakie walczą.
Co do tej powszechności - naprawdę bardzo dużo ludzi żyje na kocią łapę, radzą sobie i nie muszą się z tym kryć właśnie dlatego, że taki model jest akceptowany społecznie. I to miałem na myśli. |
akceptowany spolecznie - to za duzo powiedziane. |
Poza Tobą nie spotkałem się z reakcjami negatywnymi. Na tej podstawie wnoszę, co wnoszę. To po prostu obserwacja, żadne tam forsowanie swoich pomysłów. |
Gwoli wyjaśnienia:
W tym zapale polemicznym może się wydawać, że ja negatywnie reaguję na pewne zjawiska społeczne. Ale prócz tego, że wyznaję jakieś zasady, to jest to moja prywatna sprawa. A to co robią inni właściwie mnie nie interesuje
Mam to po rodzicach, że zwykle (znaczy nie w sieci) nie zajmuję sie doradzaniem komuś jak ma żyć, bo mnie to zwyczajnie nie interesuje, co robią obcy ludzie.
Natomiast dla celów polemicznych wyrażam swoje zdanie - w końcu forum jest anonimowe na tyle, że można pisać to, co się myśli, tak "w eter", nie urażając nikogo. Stąd najczęściej w myślach zdaża mi się "odsyłać" ciebie do rodziców, żebyś ich pytał. W końcu to z nimi będziesz całe życie. Jeśli człowiek nie jest w zgodzie ze swoimi rodzicami, to nie będzie nigdy w zgodzie z samym sobą i ze światem. Inni ludzie są "nabyci", i najczęsciej na chwilę, ale rodzice "są" w nas dopóki żyjemy. Stąd nie warto dla innych ludzi poświęcać swojego świata i wartości, których nauczyliśmy się od ojca i matki.
W efekcie, nierzadko zmuszam się do tego, aby ci odpowiadać (i chyba z tego już mnie poznałeś) i szukać argumentów, które mogłyby cię skłonić, zainspirowć do innego spojrzenia na rzeczywistość - bo, jak mówie - to nie mój świat, nie mój problem, a za podejmowania trudnych, konfliktowych tematów nikt mi nie płaci, a raczej tracę, niż zyskuję w tych ostrzejszych polemikach, bo się muszę nasłuchać od różnych trolli, jaka to jestem niemiła, że piszę, co myślę. Ale podejmując akcję pisania na forum, gdzie moje słowa będą prawdopodobnie "wisieć" latami, byłoby mi zwyczajnie wstyd, trollować jak inne (najczęsciej) panie (z resztą z przykrościa stwierdzam, ze kobiety zazwyczaj nie mają niczego interesującego do powiedzenia w necie) i smiecić, bo uważam internet za wspaniałe narzędzie do wymiany informacji oraz twórczych myśli, a śmiecić i pitolić o byle czym można na pogaduchach na gg. |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
