Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Będą jednym ciałem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
obserwator
wróg prefektury


Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5

PostWysłany: Nie 21:06, 06 Lis 2005    Temat postu:

latexfist napisał:
Poza Tobą nie spotkałem się z reakcjami negatywnymi. Na tej podstawie wnoszę, co wnoszę. To po prostu obserwacja, żadne tam forsowanie swoich pomysłów.

Możesz spokojnie i mnie dopisać; ja zajmuję podobne stanowisko niz Yascha z tą różnicą, że bardziej skrajne.
Na space.tami modne były topiki typu: Jakim systemem operacyjnym jesteś albo jaką postacią z Władcy Pierścieni itp.
Jeśli jest gdzieś jakiś test: Jaką cząstką elementarną jesteś? To nie mam żadnych wątpliwości że wyszłoby mi neutrino; Jakim pierwiastkiem jesteś? Gazem szlachetnym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
obserwator
wróg prefektury


Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5

PostWysłany: Nie 21:32, 06 Lis 2005    Temat postu:

Yasha napisał:
Natomiast dla celów polemicznych wyrażam swoje zdanie - w końcu forum jest anonimowe na tyle, że można pisać to, co się myśli, tak "w eter", nie urażając nikogo. Stąd najczęściej w myślach zdaża mi się "odsyłać" ciebie do rodziców, żebyś ich pytał. W końcu to z nimi będziesz całe życie. Jeśli człowiek nie jest w zgodzie ze swoimi rodzicami, to nie będzie nigdy w zgodzie z samym sobą i ze światem. Inni ludzie są "nabyci", i najczęsciej na chwilę, ale rodzice "są" w nas dopóki żyjemy. Stąd nie warto dla innych ludzi poświęcać swojego świata i wartości, których nauczyliśmy się od ojca i matki.

A co ze zgodą dziecka z rodzicami gdy wybiera ono wartości chrześcijańskie mając za rodziców niewierzących?

Swobodne cytaty z pamięci: "Jesli kto nie ma rodziców (...) w nienawisci ten nie jest mnie godzien" albo "ten kto kocha matke swoja bardziej niz mnie ten nie jest mnie godzien".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Yasha
Gość





PostWysłany: Nie 22:16, 06 Lis 2005    Temat postu:

latexfist napisał:
Co do homoseksualizmu zaś, to liczba osób o takowej orientacji jest stała i nie zwiększa ani nie zmniejsza się. Nie stanowi więc zagrożenia dla heteroseksualistów. Innymi słowy - nikt nikomu nie urabia przyszłego męża/przyszłej żony na geja/lesbijkę. Ale tutaj się sprawa rozbija o pochodzenie - ja uważam, że homo się tacy rodzą, Ty - że z sobie znanych przyczyn sami zmieniają orientację. I sądzę, że nie ma sensu wprowadzać tego wątku do dyskusji (ani nawet zakładać nowej, bo już wszystko sobie powiedzieliśmy). Dlatego pozostańmy przy tym, jak jest - przy żyjących w wolnych związkach parach różnopłciowych. Czyli - dlaczego i co im po tym przychodzi, jakie to ze sobą niesie zagrożenia etc.? Zoofilów zostawmy w spokoju, bo chyba w każdej skali stanowią margines.


Na marginesie dyskusji - komentarz do wątku o homoseksualiźmie - zamieszczam ponizej fragment książki traktującej o tym zjawisku, ponieważ podważa to, co napisałeś - że:
    liczma osób o takiej orientacji jest stałą i nie zwiększa się
    nie stanowią zagrożenia dla społeczeństwa heteroseksualnego
    homo "tacy sie rodza"



Rozdział 12 - Niebezpieczeństwa związane ze społecznością homoseksualną

Wszelkie sygnały wskazują, że zmierzamy do powstania społeczeństwa, które będzie wyrozumiałe dla homoseksualizmu. Dopóki uśpiona większość nie ruszy się, to środki masowego przekazu, wojujący homoseksualiści, skrzywieni wychowawcy oraz politycy będą niszczyli każde prawo moralne, które na przestrzeni historii utrzymywało nieszczęście życia homoseksualnego na poziomie 4–5% ludności. W imię "praw obywatelskich", "praw człowieka", "praw osobistych" i "wolności" stwarzają oni niebezpieczeństwo większe, niż to sobie wyobrażają.

Jako chrześcijanin nie chcę dodawać nieszczęśliwej społeczności gejów więcej kłopotów, niż już sami sobie stworzyli. Nie chcę też wzniecać histerycznych reakcji przeciwko homoseksualistom jako osobom. Bóg zna moje serce i wie, że kocham ich i modlę się za ich uwolnienie z tego grzechu i ostatecznego zatracenia ich duszy. Byłbym jednak co najmniej nieuczciwy, gdybym nie zwrócił uwagi na wiele niebezpieczeństw, które będą zagrażały naszej judeochrześcijańskiej kulturze, jeśli zaakceptuje się homoseksualne zachowanie jako coś normalnego. Poniższe niebezpieczeństwa zostały uporządkowane od najważniejszych do mniej zagrażających.

1. Doprowadzi to przynajmniej do podwojenia liczby homoseksualistów w ciągu następnych dziesięciu lat

Każdy kraj i cywilizacja, która uznała homoseksualizm za alternatywny styl życia, doświadczała rozszerzania się homoseksualizmu. Wielka Brytania jest dobrym tego przykładem. Od czasów, gdy w 1957 roku brytyjska Izba Lordów zniosła prawa przeciwne homoseksualizmowi, liczba homoseksualistów ogromnie się powiększyła. Zmniejszyła się liczba zawieranych małżeństw i spadła oczywiście liczba urodzeń. Pomimo zapewnień przywódców homoseksualnych, liberalne prawa dotyczące homoseksualizmu nie obniżą poziomu zainteresowania nim wśród młodzieży w wieku przed dojrzewaniem seksualnym, ale jeszcze zwiększą jej ciekawość. W tym bowiem czasie przechodzi ona przez naturalny okres fascynacji różnymi bohaterami. Fakt, że ich popęd seksualny w tym wieku może być ukierunkowany ku osobom tej samej płci, nie sprawia, że jest to dobre. Przeciwnie, jest to niszczące, ponieważ jak widzieliśmy, wytwarza pewien nawyk w życiu młodego człowieka, zanim wzbudzony zostanie jego naturalny popęd seksualny. W ten sposób zakłóca się jego heteroseksualny potencjał. Cokolwiek jako społeczeństwo zrobimy, by uchronić niewinnych nastolatków, którzy w normalnych warunkach wyrośliby na osoby heteroseksualne, będzie z korzyścią i dla nich, i dla całego społeczeństwa.

Niestety nie możemy udzielić nieszczęśliwym gejom akceptacji, której się domagają, bez skazania milionów niewinnych młodych ludzi na życiowe nieszczęście. Jest to zbyt wysoka cena! Coś takiego narusza moralne normy Boga, jest przeciwne dobru naszego kraju i temu, co jest dla młodzieży najlepsze. Dlatego nie możemy się poddać egoistycznym żądaniom społeczności homoseksualnej.

Uczmy się z historii. W czasach prohibicji mówiono naszym ojcom: „Zalegalizujcie picie alkoholu, a ludzie nie będą tyle pili”. Obecnie jeden na dziesięciu naszych obywateli jest alkoholikiem. Poprzednie pokolenie ostrzegano, by nie karcić dzieci, ponieważ zahamuje to ich twórczość. Obecnie mamy do czynienia z niezdyscyplinowanym pokoleniem, z ogromną liczbą zbuntowanych dorosłych, żyjących poniżej swoich możliwości. W końcu lat sześćdziesiątych walczyłem przeciwko radykalnie pobudzającemu wychowaniu seksualnemu w szkołach publicznych, ponieważ wiedziałem, co się stanie. Nauczyciele upierali się, że młodzi ludzie muszą wiedzieć wszystko o seksie. Dzisiaj ta „wszechwiedza” zalewa nasze społeczeństwo rozwiązłością, chorobami wenerycznymi, niezamężnymi matkami i poziomem rozwodów, który jest dwukrotnie wyższy niż przed dziesięciu laty. Możemy doświadczyć tego samego w związku z homoseksualizmem, jeśli oddamy nasze dzisiejsze prawa.

Dlaczego człowiek dwudziestego wieku uważa siebie za tak bardzo inteligentnego, że pozwala sobie na odwracanie moralnych i kulturowych norm, które przez wieki formowały wał ochronny dla naszej cywilizacji? Zwolennicy „zmian dla samych zmian” są jedynie niedoświadczonymi eksperymentatorami, praktykującymi na społeczeństwie i zagrażającymi szczęściu ludzkości. Należy przyznać, że w naszym kraju są miliony nieszczęśliwych gejów. Ale obalenie wszystkich praw i restrykcji, które ich dotyczą, i zaakceptowanie ich upodobań seksualnych jako czegoś normalnego, a nie zboczonego, jest zbyt ryzykowne. Poza tym przyczyną ich nieszczęścia nie jest odrzucenie ze strony społeczeństwa ludzi normalnych. To ich nieszczęśliwy styl życia owocuje taką udręką. Nie zmieni się ryzyko zerwania więzi miłości. Nie zmieni się brak głębokich więzi rodzinnych. Nie zmieni się też strach przed starzeniem się i utratą atrakcyjności. A sprawy te są nierozłączną częścią nieszczęśliwego życia gejów. Okrutne i nieczułe wobec naszego społeczeństwa byłoby zniesienie praw, które powstrzymują homoseksualizm przed rozszerzaniem się jak choroba zakaźna.

O sytuacji tej alarmują nie tylko chrześcijańscy przywódcy i doradcy, ale coraz większa liczba psychiatrów.

Dr Van Ferney, członek personelu psychiatrycznego w New Jersey’s Medical Center w Linceton, nawołuje rodziców do walki. W wywiadzie udzielonym reporterowi czasopisma „National Enquirer”, Maurycemu M. Breecherowi, opublikowanemu 7 czerwca 1977 roku, dr van Ferney powiedział:

Nieustanne poruszanie przez środki masowego przekazu tematu homoseksualistów sprawia, że ich styl życia wydaje się powszechny i możliwy do zaakceptowania, a nie niezwykły i zboczony. Jest to szczególnie niepokojące dla tych, którzy martwią się, że ich dzieci łatwo mogłyby być zwiedzione myślą, że homoseksualizm jest atrakcyjnym stylem życia.

Rodzice mają całkowitą rację, że obawiają się wpływów tego wszystkiego na swe dzieci. Homoseksualiści są tak bardzo aktywni w szkołach średnich i uczelniach wyższych, że trudno jest w Ameryce znaleźć dziecko, które nie było pod pewnym wpływem homoseksualistów.

Masz prawo, by wychowywać przyzwoite dzieci w przyzwoitym społeczeństwie. Prawo to zostanie ci jednak odebrane, jeśli cię ktoś nie usłyszy. Jeśli rodzice poddadzą się wpływom homoseksualnym, które je otaczają, to społeczeństwo takie, jakie znamy, zostanie zniszczone.

Dwóch innych psychiatrów cytowanych w tym samym artykule wyraziło podobne stanowisko.

Dr Samuel Silverman, profesor psychiatrii w Harvard Medical School, powiedział:

Doradzałbym również rodzicom, by zdecydowanie protestowali w sytuacji, gdy któryś z nauczycieli ich dzieci przyznaje się do homoseksualizmu.

Czymś wspaniałym jest tolerancja i wrażliwość na prawa obywatelskie innych ludzi — ale musisz gdzieś wyznaczyć granicę. Nauczyciel homoseksualista, który publicznie obnosi się ze swymi upodobaniami, jest tak samo niebezpieczny dla dzieci, jak wyznawca okultyzmu.

Homoseksualiści nie tylko wyszli z ukrycia, ale stali się również wojowniczy. Domagają się wszelkiego rodzaju „praw” (...), by uzyskać pełną akceptację jako ludzie „normalni”, by mogli zawierać związki małżeńskie, adoptować i wychowywać dzieci i przedstawiać swój styl życia jako całkowicie normalną alternatywę wobec heteroseksualizmu.

Wielu z tych wojujących gejów nie walczy o własne prawa obywatelskie, ale starają się zdobyć zwolenników swojego stylu życia.

Dr Silverman dodał następnie: „Obecnie naprawdę potrzebujemy silnie zakorzenionego ruchu przeciwnego tym bojownikom”.

Dr Charles W. Socarides, profesor z kliniki psychiatrycznej przy uniwersytecie stanowym w Nowym Jorku oraz czołowy autorytet w sprawach homoseksualizmu, wypowiedział takie ostrzeżenie:

Nie mam żadnej wątpliwości, że jeśli homoseksualizm będzie dalej uznawany za coś normalnego i osiągnie poziom całkowitej społecznej akceptacji, nastąpi ogromny wzrost liczby homoseksualistów. Będzie to miało straszne konsekwencje dla społeczeństwa. Homoseksualizm walczy przeciwko rodzinie, nadaje popędowi seksualnemu kierunek przeciwny naturze oraz zaniedbuje rozwój i tożsamość seksualną dziecka (National Enquirer, 7 czerwca 1977).

Rozdział 12 - Niebezpieczeństwa związane ze społecznością homoseksualną


2. Spowoduje to wzrost zaangażowania się dzieci i ludzi młodych w homoseksualizm

Większość homoseksualistów twierdzi, że nie molestuje dzieci i nie stara się wciągnąć ich w życie homoseksualne — i może jest to prawda. Znam homoseksualistów, którzy denerwują się na „jastrzębi”, polujących na ludzi młodych i dzieci. Pomimo to wielu homoseksualistów (a oficerowie policji stwierdzają, że liczba takich osób wzrasta w alarmującym tempie) zajmuje się właśnie takim polowaniem. Jak już wcześniej powiedziałem, jeśli homoseksualiści by tego nie robili, to po prostu by wymarli, ponieważ się nie rozmnażają.

Nie wszyscy homoseksualiści wykorzystują przemoc w swoich „łowach”. Niektórzy łudzą chłopców swoją przyjaźnią, narkotykami, pieniędzmi, ubraniami, podróżami lub czymkolwiek, na co dziecko reaguje. Niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie, realizowany jest program zdobywania mężczyzn (w wieku od dziesięciu do szesnastu lat), który w alarmującym tempie powoduje wzrost męskiej prostytucji. Pewien oficer policji mówi, że przy każdej melinie na ulicach jego miasta jest pięć męskich prostytutek. Dzięki temu takie „łowy” są nie tylko przyjemne, ale i dochodowe — stanowią wypróbowany sposób rozwoju różnych aspektów homoseksualizmu.

Moja kartoteka pełna jest wycinków z gazet potwierdzających wzrost wysiłków związanych ze zdobywaniem młodych homoseksualistów. Nie sposób objąć tego wszystkiego. Poniżej przedstawiam jedynie kilka krótkich cytatów.

(...) W ostatnim roku w Los Angeles molestowanych seksualnie było trzydzieści pięć tysięcy chłopców, z czego dwadzieścia pięć tysięcy miało poniżej osiemnastu lat.
(...) Oficer policji w Los Angeles powiedział: „Sześciotygodniowe śledztwo ujawniło, że tysiące młodych ofiar staje się przedmiotem niewyobrażalnych przestępstw seksualnych, między innymi aktów sadomasochistycznych (polegających na zadawaniu bólu w celu zaspokojenia seksualnego). Ponad dwadzieścia pięć tysięcy młodych osób poniżej siedemnastego roku życia wykorzystywanych jest seksualnie przez około piętnaście tysięcy dorosłych mężczyzn. Materiały pornograficzne pobudzają ich seksualnie, a narkotyki redukują ich zahamowania. Dwunastoletni chłopiec może zarobić w ciągu dnia tysiąc dolarów, z czego większość otrzymuje stręczyciel”.
(...) Dwie grupy działające na terenie Los Angeles tworzą rynek, na którym rozdziela się młodych chłopców z Meksyku. (...) Jeden lub dwóch dorosłych udają się do miasteczka leżącego blisko granicy meksykańsko–kalifornijskiej i zachęcają czterech młodych chłopców do podróży do Los Angeles. Przed opuszczeniem Meksyku chłopcy są porządnie myci i ubierani w prawie nowe ubrania, by możliwie najbardziej przypominać Amerykanów pochodzenia meksykańskiego. Przewiezienie ich przez granicę do Stanów Zjednoczonych jest stosunkowo łatwe, o czym świadczy fakt, że w Kalifornii znajduje się teraz około miliona nielegalnie przebywających obcokrajowców. Gdy chłopcy przyjadą już do Los Angeles, rozdzielani są niecierpliwie czekającym klientom. Gdy odbędą swoją „rundę”, wracają do Meksyku, a zastępują ich nowi chłopcy. Kartoteki policyjne ukazują, że pewien nauczyciel ze szkoły w Los Angeles przez długi czas co trzy miesiące przeprowadzał przez granicę grupy chłopców w wieku od siedmiu do trzynastu lat z meksykańskiego miasta Hermosillo. Później przerwał te działania i dobrowolnie udał się do prywatnego ośrodka na leczenie.
(...) Inne wydarzenie dotyczy człowieka, który wiele dni szukał zaginionego szesnastolatka i w końcu znalazł go w podrzędnym hotelu, półprzytomnego z powodu heroiny i leżącego twarzą na brudnym łóżku. Jego „opiekun” umówił już kilku mężczyzn, czekających na korytarzu, by za dziesięć dolarów mogli się z nim „zabawić”. Jeden z tych, który już skończył, zarażony był rzeżączką.

Od Nowego Jorku po Miami, od Dallas po San Diego powtarzają się doniesienia o tych, którzy zostali przyłapani na próbie zdobycia, zwabienia lub molestowania młodego człowieka. A należy pamiętać, że homoseksualizm nie doczekał się jeszcze „praw obywatelskich”. Czy możesz sobie wyobrazić, jak będzie wyglądała Ameryka, jeśli się to stanie?

Badania przeprowadzone wśród tysiąca ośmiuset studentów z Uniwersytetu Berkeley ukazały, że pięciuset z nich nagabywanych było przez homoseksualistów. W przypadku trzystu miało to miejsce, zanim ukończyli szesnasty rok życia. Jeśli homoseksualizm stanie się modny, nikt nie będzie na niego odporny.

3. Wyrozumiałość wobec homoseksualizmu będzie zagrożeniem dla praw obywatelskich większości ludzi

Jeśli wersja „praw gejów” z 1977 roku przedstawiona Kongresowi przez burmistrza Nowego Jorku zostanie zatwierdzona, to dokona się to kosztem praw obywatelskich większości obywateli. Nie będziesz mógł odmówić wynajęcia swego domu mieszkającym ze sobą homoseksualistom, nawet jeśli twoje normalne dzieci będą się wychowywały w pokoju obok. Normalni pracodawcy nie będą mogli zatrudniać jedynie ludzi normalnych. Ta wolność się skończy. Rząd może nalegać, byś miał pewną rezerwę miejsc pracy dla homoseksualistów. Prawdę mówiąc, może będziesz musiał zwolnić kilku normalnych pracowników, by zrobić miejsce dla nieszczęśliwych gejów. Możliwe jest również, że ucierpią na tym chrześcijańskie uczelnie, jeśli nie przyjmą pewnej liczby homoseksualistów i lesbijek (prawdopodobnie jedną taką osobę na dziesięciu studentów). A najgorsze jest to, że jako normalny pod względem seksualnym podatnik nie będziesz mógł sprzeciwić się, jeśli twój syn lub córka będzie uczona przez nauczyciela homoseksualistę. Jedyną drogą ratunku będzie dla ciebie posłanie dziecka do szkoły chrześcijańskiej.

Trzeba przyznać, że obecnie w szkołach publicznych pracują już nauczyciele homoseksualiści i wielu z nich jest prawdopodobnie dobrych w swoim zawodzie. Dopóki jednak jest to nielegalne, nie mogą obnosić się ze swym zboczeniem. Jeśli jednak usunięte zostaną wszelkie ograniczenia związane z zatrudnieniem homoseksualistów (a stanie się tak, jeśli milcząca większość pozostanie milcząca), wtedy można oczekiwać, że nauczyciele zrobią naszym dzieciom „pranie mózgów” i przekonają ich o „błogosławieństwach”, płynących z nieszczęśliwego życia homoseksualnego. Nieszczęście uwielbia towarzystwo. Możesz więc oczekiwać, że nauczyciele homoseksualiści na własną rękę podwoją liczebność społeczności homoseksualnej w ciągu dziesięciu lat. Nie na drodze homoseksualnych „łowów”, ale dzięki przygotowaniu umysłów młodych ludzi do bycia kandydatami na homoseksualistów. Módlmy się, by nigdy do tego nie doszło! Jeśli się tak stanie, to według mnie, nasze społeczeństwo będzie stracone. Pozwalanie homoseksualistom na kierowanie młodych, wrażliwych umysłów ku homoseksualizmowi głęboko zakorzeni się w naszej kulturze. Gdy przekroczymy tę linię, sądzę, że zaczniemy pogrążać się w krańcowych zboczeniach.

Klasa szkolna to urzywilejowane miejsce, w którym rodzice powierzają umysły dzieci i ludzi młodych nauczycielom. Miejsce to powinno odzwierciedlać normy moralne danej społeczności. Nigdy nie było ono zamierzone jako gigantyczne laboratorium przeznaczone do przeprowadzania eksperymentów na koszt podatników. Kiedyś rodzice mieli pewną kontrolę nad moralnym wychowaniem w szkołach, ale od chwili, gdy zgodzono się na federalną pomoc w szkolnictwie, kontrola nad szkołami została przejęta przez społecznych eksperymentatorów z Waszyngtonu. Jedyną możliwością dla rodzica, który nie zgadza się z moralnym nauczaniem, jakie jego dzieci otrzymują, jest umieszczenie ich w prywatnej szkole chrześcijańskiej — jeśli go na to stać. Obecnie dzieci są narażone na różne przejawy niemoralnego nauczania — zależy to w dużej mierze od dyrektora szkoły. Nie mają jednak do czynienia z homoseksualizmem. Choć czasami rodzice wyrażają swoje niezadowolenie, to wielu nauczycieli, zajmujących się wychowaniem seksualnym, wyśmiewa dziewictwo, normy moralne i czystość seksualną, a promuje „wolną miłość”, „eksperymentowanie” i „przygodny seks”. Narzucamy nauczycielom tylko to jedno ograniczenie: nie mogą przedstawiać homoseksualizmu. Niektóre programy nauczania seksualnego (według czasopisma „Time” z 8 października 1975 roku) już są przygotowane i zawierają idee, że „gej to dobry człowiek”. Pewna grupa homoseksualistów z organizacji American Library Association już rozpoczęła taką kampanię korzystając z „prawa geja” mówiącego, że homoseksualiści mogą uczyć w szkole bez groźby utraty pracy. Jeśli nadejdzie taki dzień, szkoły i biblioteki będą zalane literaturą popierającą homoseksualizm, która wypaczy orientację seksualną milionów dzisiejszych dzieci i ludzi młodych.

Powinniśmy nauczyć się pewnej lekcji od profesorów homoseksualistów wykładających w college’ach. Tolerancyjna postawa wielu dyrektorów college’ów jest przerażająca. Często nie podejmują żadnej próby, by zwolnić z zajmowanych stanowisk znanych homoseksualistów. Tylko wtedy, gdy sprawa nabiera rozgłosu i jest potępiana, podejmują oni działanie i to też niechętnie, obwiniając „masy z zacofanymi uprzedzeniami” o brak wyrozumiałości dla tych twórczych ludzi. Młodzi studenci mówili mi, że nauczyciele homoseksualiści wcale się nie starają ukrywać swych upodobań seksualnych i często w subtelny sposób chwalą homoseksualizm — przez cały czas uważnie patrząc, który z młodych ludzi zareaguje pozytywnie. Osoby te mogą być przez niego zaproszone do domu na „specjalne lekcje”. Pewien student powiedział mi o ohydnym, popierającym homoseksualizm filmie, który musiał obejrzeć w klasie. Po projekcji nauczyciel ogłosił, że urządza projekcję kolejnego filmu, który jest „bardziej bezpośredni” wieczorem w swoim mieszkaniu. Ponieważ administracja uczelni nie była przychylnie nastawiona do pokazania tego filmu w klasie, jedyną możliwością dla tego nauczyciela było pokazanie filmu prywatnie. „Dodatkowo premiowana” projekcja była dla chętnych. Wysiłki wciągania nowych ludzi w homoseksualizm są podejmowane przez nauczycieli akademickich, niezależnie czy chcemy to uznać, czy nie.

To, co Amerykanie tolerują na naszych uczelniach wśród dorosłej młodzieży, nie uzyskało jeszcze akceptacji w szkołach średnich i podstawowych. Bojąc się krzyku społeczeństwa nauczyciele homoseksualiści z tych szkół zachowują swe upodobania seksualne dla siebie i dlatego mało jest nowych ofiar „polowania”. Z chwilą jednak, gdy uznane zostaną prawa homoseksualistów, wyjdą z ukrycia i będą siali wśród naszej młodzieży propagandę, będą dokonywali „prania mózgów” i indoktrynacji. Coraz większa liczba homoseksualistów zacznie bezczelnie uwodzić i zdobywać nowych ludzi, a w pewnych sytuacjach nawet ich napastować.

Współczesne trędy są takie, że jedynie kwestią czasu pozostaje pokonanie większości podatników na drodze prawnej, by zapewnić homoseksualnej mniejszości prawo do „robienia tego, co chce”. Nie można jednak mieć obydwu tych rzeczy. Chodzi o to, że jeśli udzielimy homoseksualistom praw mniejszościowych, to nie będziemy mogli utrzymać praw większości ludzi normalnych do chronienia swych dzieci przed homoseksualizmem i jego indoktrynacją. Albo będziemy kontynuowali wiekową tradycję praw większości, albo zastąpimy je nową ustawą o „prawach gejów”. Lepszą nazwą dla „praw gejów” byłoby sformułowanie „ohyda spustoszenia”.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
latexfist
użytkownik nieaktywny


Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 23:05, 06 Lis 2005    Temat postu:

Yasha napisał:
Chwileczkę – wprowadzasz nowy watek w tym temacie. Kompromis dotyczył uzgodnienia rozumienia pojęć, którymi obracamy w dyskusji. Nie widzę konieczności, aby ustalać, kto w co wierzy. Ale nawet, jeśli to ustalimy, to dalej nie widzę, w jaki sposób miałoby się to przyczynić do postępu w ustaleniu zrozumienia używanego przez nas słowa „obiektywny”.

Oczywiście, że nie ma. Mówiłem o pojęciach.

Yasha napisał:
Tutaj mamy hasło ze Słownika wyrazów obcych:

obiektywny (ang. objective, niem. objectiv, fr. objectif ze ś.łc. obiectivus od obiectum ‘rzecz rzucona naprzeciw’ od łc. obicere, obiectum ‘rzucać, wyrzucać naprzeciw’) 1. bezstronny, bez uprzedzeń, rzeczowy. 2. filoz. istniejący niezależnie od obserwatora. 3. psychol. psychologia o. – dział psychologii zajmujący się wpływem odruchów fizjologicznych na procesy psychiczne.

W kontekście tego, wytłumacz się z tego, co napisałeś:

Cytat:
Przede wszystkim, wiesz, że nie ma dla mnie czegoś takiego jak obiektywizm.

Ależ bardzo chętnie. Wszystko, o czym piszesz, jest w jakiś sposób przez Ciebie przetworzone. Tak jak to, co piszę ja, obserwator, jaras, Zafira i każda inna osoba (nie licząc może bezrefleksyjnych powtarzaczy, ale oni długo się nie utrzymują i praktycznie nie mają znaczenia), jest przez tęże osobę przetworzone. A każdy z nas ma inne doświadczenia, przeczytał inne książki, obejrzał inne filmy itd. itd. Na pewno znajdzie się jakaś (i to nawet spora) ilość tych filmów, książek etc. wspólnych dla wszystkich. Podobnie zresztą można powiedzieć o przeżyciach - każdy chodził do jakiejś szkoły, gdzieś pracuje, podróżował trochę. (Notabene, dzięki tym wspólnym elementom umiemy się dogadać -- znacznie trudniej byłoby nam się dogadać - i pomijam tu już zupełnie kwestie językowe - z takim dzikusem z buszu; po prostu inny świat.) To wszystko rzutuje na sposób, w jaki postrzegamy rzeczywistość, reagujemy na nią czy ją opisujemy. I jest on inny. Toteż kiedy wypowiadamy się o tych zjawiskach niezależnych od nas, to wszystko to jest wciąż postrzegane przez pryzmat nas samych. Nie można mówić o takim obiektywizmie, że jak pozbędziemy się emocji i na spokojnie omówimy temat, to wyjdzie nam to samo lub prawie to samo. Owszem, w kwestiach takich jak matematyka może (choć i tu nie brak sporów), ale już fizycy będą mieli różne teorie (swoją drogą z tych różnic stanowisk często dochodziło do interesujących wniosków), geografowie (jak chociażby ci, o których wspominałaś, że spierali się o wiek Ziemi). Przyczynę tego można by upatrywać w tym, że nie mamy dostępu do wszystkich informacji na dany temat. Ja czegoś nie wiem, ktoś inny czegoś innego. W przeciwnym wypadku nie byłoby sensu dyskutować, bo wszyscy wiedzieliby to samo.
I dlatego uważam, że nie ma czegoś takiego jak obiektywizm. Owszem, pojęcie istnieje i można silić się na pewną konieczną ilość obiektywizmu (skrajny subiektywizm uniemożliwia komunikację), ale to wszystko.

Yasha napisał:
Przy czym moje rozumienie słowa „obiektywny” jest zgodne ze słownikiem.
Domagałam się od ciebie „obiektywnego” podejścia do tematu, czyli próby obserwacji zjawiska z rożnych punktów widzenia, niż tylko z perspektywy własnego doświadczenia.

Dobrze, postaram się patrzeć szerzej, aczkolwiek ostatnio z kolei dostało mi się, że "tańczę na cudzym weselu", więc prosiłbym o jakieś jednoznaczne podejście do tej kwestii.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Mówiłaś o powszechności małżeństwa. I na tym się skupiłem. Nie na prawidłowości, bo doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że dla Ciebie, jak nie ma małżeństwa, to jest be i w ogóle (tak samo, jak pewnie zdajesz sobie sprawę z tego, że ja mam inny pogląd). I nie o tym mówiłem.

Dyskusja polega na tym, aby potrafić uzasadnić swoje stanowisko. O ile pamiętam, to lepiej uzasadniałam, dlaczego uważam związek małżeński za lepszy od wolnego związku.

A ja nie uważam któregoś z nich za lepsze, dlatego nie udowadniam wyższości świąt bożego narodzenia nad wielkanocą. Każda z tych dwóch relacji ma swoje zalety i wady. Obiektywizm w tym przypadku to nieocenianie jednoznaczne. Bo takowej oceny nie ma. Można natomiast prywatnie preferować któryś z nich (lub jeszcze inny).

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Norma to jest coś, co występuje często (dlatego, jeżeli 99% będzie kraść, to kradzież będzie normą, tak jak normą np. na Dzikim Zachodzie było niskie poszanowanie życia czy własności, możemy dodać niestety, bo ponieważ kolidować będzie to z naszym systemem wartości; można walczyć o to, żeby normą to nie było, ale z faktami się nie dyskutuje. Inaczej ciężko będzie ocenić normalność i pozostanie nam uznaniowość i... relatywizm. Dlatego można powiedzieć, że normą jest spadek powszechności małżeństw (do czego wystarczą nam te statystyki --> ponieważ mówiłem tylko o ilości, co się kłóci z Twoim postulatem o powszechności).
Inaczej mówiąc - nie ma jednej normy, niezmiennej, bo nic nie jest niezmienne, tylko są tendencje, które się zmieniają.

Nie masz racji.
Znowu należałoby ustalić, co rozumiemy pod pojęciem „norma”.
Istnieją normy moralne, prawne, etyczne, kulturowe, społeczne, postępowania, statystyczne, psychologiczne, zwyczajowe, techniczne.
Która „normę” masz na myśli, pisząc, ze nie ma jednej, niezmiennej normy?

Wszystkie. Dla równowagi ja się spytam o przykład jakiejś niezmiennej normy (poza tą teraz rozważaną).
Jak podaje Słownik Języka Polskiego PWN:

norma ż IV, CMs. ~mie; lm D. norm
1. «ustalona, ogólnie przyjęta zasada; reguła, przepis, wzór; w etyce: zasada postępowania, dyrektywa wyznaczająca obowiązek określonego zachowania się w danej sytuacji przez odwołanie się do odpowiednich ocen i wartości moralnych»


Ogólnie przyjęta może zostać ogólnie zmieniona.
Przykładów jest multum. Pierwszy z brzegu - kiedyś normą było, że kobiety nie miały prawa wyborczego, co się zmieniło. Kiedyś normą było niewolnictwo, obecnie np. na tzw. zachodzie tego nie ma (przynajmniej w jawnej postaci; no i nie mówimy o kredytach, które alterglobaliści uważają za współczesne niewolnictwo). Zresztą w jednym czasie, tylko różnych miejscach mamy różne normy. Np. w krajach islamskich normą jest wielożeństwo, w krajach zachodnich - nie. I takich przykładów możnaby sypać do rana i jeszcze by było sporo w zapasie.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
I teraz są takie tendencje, że niektórzy ludzie mają trudności ze znalezieniem partnerki na dobre i na złe.

Od kiedy to „teraz” obowiązuje? Kiedy było tak, ze nie było trudności tego rodzaju?

A tam nie było. Były, tylko pewnie na innym tle. Powiedzmy, że ci niektórzy obecnie mający trudności ze znalezieniem partnerki, dawniej ich nie mieli, tudzież mieli mniej. Bo nie było tego niepoważnego typu, który po roku znika, bo poważniej do tego podchodzono.

Yasha napisał:
Jeśli za „normę” przyjmujesz „ogólnie panujący standard”, to nadal nie masz racji.
Ogólnie panującym standardem życia rodzinnego w Polsce jest nadal małżeństwo. Tendencje spadkowe odnośnie liczby zawieranych małżeństw czy rozwodów nie maja na ta normę wpływu. Nadal ludzie żyjący w wolnych związkach (tzw. Konkubinatach) należą do rzadkości. Naturalnie nie nazywam „wolnym związkiem” pary, która się spotyka na kilka miesięcy lub nawet kilka lat, a potem się rozpada i mają innych (wielu) partnerów. Nazwalałbym takie zjawisko znajomością, relacją. Z resztą w tym temacie raczej chodzi mi nie wolne związki, w tym podanym przeze mnie rozumieniu – czyli nie o sytuacje, gdy ludzie żyją ze sobą bez ślubu, ale na takich zasadach, jak w małżeństwie, nie łamiąc danego słowa, zachowując wszystkie małżeńskie wartości. Tutaj chodzi mi właśnie o prowadzenie stylu życia „rozwiązłego”, zmieniając wielokrotnie partnerów i nie tworząc trwałego związku. Stad nasz cały watek o instytucji małżeńskiej, o statystykach, w zasadzie mnie nie interesuje w tym kontekście, a jedynie jest przykładem na to, jak ludzie powinni się wobec siebie zachowywać, wchodząc w relacje seksualną. A właściwie zanim wejdą.

Konkubinat i wolne związki pojawiły się przy okazji domniemanej powszechności małżeństwa. To jest wolno tykająca bomba, a jej skutkami może być owe luźniejsze podejście do seksu. Ale okej - możemy wrócić do tych ostatnich, jak chcesz.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Chyba nie wykazałaś się zrozumieniem mojego toku myślenia, skoro wysuwasz takie postulaty. Przede wszystkim, daleko nam do mitycznej Sodomy i Gomory - "współżycie homoseksualne, współżycie z członkami rodziny, ze zwierzętami". Może poczęstujesz mnie jakimiś danymi nt. współżycia z członkami rodziny i zwierzętami (oba procedery karalne - drugi trochę okrężnie, ale jednak), bo muszę przyznać, że jestem sobie w stanie przypomnieć po jednym tylko przypadku - pierwszy to jakieś rodzeństwo, które wciąż płodzi dzieci, które państwo im wciąż odbiera i nie bardzo ma pomysł, co z tym zrobić więcej, a drugi, to jakiś gospodarz, który - mówiąc kolokwialnie - zaruchał swoją kurę na śmierć. Ale to są wypadki jednostkowe, które pojawiały się zapewne we wszystkich epokach. I we wszystkich spotykały się ze sprzeciwem.

Jakimi danymi, hmm?
Czy przeprowadza się sondaże i ankietuje się ludzi zadając im pytanie: Jak wygląda twoje życie seksualne? – Ano, w poniedziałek, żyję z żoną, we wtorek z kochanką, we środę idę do zwierzyńca, a weekend zamykam się z córkami w pokoju.
Daj spokój. Nigdy tego typu dane nie bada ujawnione na tyle, aby można było przyjąć jakakolwiek statystykę za miarodajną. Właśnie z tego powodu, że takie zachowania nie są akceptowane w naszym społeczeństwie. Ale wcale nie należą do rzadkości. Wiele naszych zachowań uwarunkowanych jest zwyczajami, w których się wychowujemy, przyjętymi przez nas normami. Jeśli piszesz, że tego rodzaju zachowania we wszystkich czasach spotykały się ze sprzeciwem (aczkolwiek były czasy i społeczności, gdzie tak się nie działo), to znowu sobie zaprzeczyasz, w kontekście tego, co wcześniej napisałeś o "zmiennych, niestałych normach. Myślę, że tego tematu nie masz jeszcze należycie przymyślanego.

Właściwie to przeprowadza się takie badania. Co roku. Wiem to stąd, bo co roku komentuje się je w prasie. Od paru lat nie czytam prasy, więc może nie publikują wniosków (w co mi ciężko będzie uwierzyć, bo nic tak jak seks i przemoc nie przyciąga ludzi) albo nie robią takich badań, ale nikłe na to szanse. Z tych m.in. badań dowiedziałem się, że młodzież polska stosuje seks analny jako formę antykoncepcji (akurat zapamiętałem, bo uderzyła mnie ta pomysłowość moich rówieśników).
Przykład zmian norm łóżkowych to chociażby stosunki s/m, do których przyznaje się coraz więcej par. Na zachodzie funkcjonują już normalnie tego typu kluby, w Polsce jeszcze na to za wcześnie. Ale to kwestia czasu, niczego więcej. Innym przykładem są coraz krótsze spódniczki i coraz większe dekolty, których dawniej jakby mniej było. To nie jest jakaś wyspa na morzu przyzwoitości i konserwatyzmu. Istotne jest to, że to się dzieje powoli, przez co niektórym może się wydawać, że normy się nie zmieniają. Zmieniają, jak najbardziej, ale nie na zasadzie rewolucji, a ewolucji. I jakoś nie widzę, żeby zastępy ludzi protestowały przeciwko owym spódniczkom czy dekoltom.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Yasha napisał:
Stad pewni ludzie stoją na straży tych "anachronicznych" norm, aby inni mogli żyć w spokoju. Człowiek ma tendencje do degeneracji, w bardzo szybkim tempie może w tej dziedzinie zrobić duże postępy. Jeszcze za twojego życia twoje dzieci mogą ze sobą współżyć i argumentować, że to jest norma, tatusiu

Kiedyś znalazłem taki cytat: "Jeden z najstarszych tekstow asyryjskich spisanych na glinianych tabliczkach traktuje o tym jak to wspolczesna (autorowi) mlodziez jest zle wychowana itp.".

To nie ma nic wspólnego z tematem. Konflikt pokoleń mnie nie interesuje i nigdzie nie sugerowałam, że młodzież jest bardziej zepsuta niż dorośli. Jeślibyś czytał uważnie, to pisałam w odpowiedzi do bo ja cos zupełnie odwrotnego, mianowicie, że człowiek psuje się z wiekiem, tak wiec młodzież zgodnie z moim przekonaniem jest mniej zepsuta.

Cóż, wszystko wskazuje na to, że mam inne przekonanie. Owszem, człowiek psuje się z wiekiem. Zarówno jednostka, jak i ogólnie ludzkość.

Yasha napisał:
Przy najmniej taka powinna być idea i zazwyczaj tak jest, że młodość kojarzy się z niewinnością. Tak wiec „anachroniczne” normy, są ujęte z parafki i odnoszą się do mentalności, nie do pokolenia.

Młodość kojarzy się z niewinnością, co? Powiedz, nie masz za bardzo do czynienia z młodzieżą, nie? Jak jadę tramwajem i słyszę szóstoklasistów, którzy miotają chujami i kurwami sprawiej ode mnie, to jakoś nie przychodzi mi na myśl niewinność.
Swego czasu głośno było o forum Bravo, gdzie 13-latki skarżyły się, że nie mają orgazmu. To nie jest masowe zjawisko, ale patrząc na bierność obecnych rodziców, nie można się łudzić, że będzie lepiej. Już kiedy ja chodziłem do podstawówki i liceum, to następowało u niektórych zdziczenie (tudzież nie wychodzili poza to), a co dopiero teraz.
Nie zrozummy się źle - tak, taka powinna być idea. Ale praktyka jest inna.

Yasha napisał:
Byłabym wdzięczna, gdybyś na przyszłość ograniczył nieistotne dla tematu dygresje.

Z tym może być problem o tyle, że zgodnie z doktryną obiektywizmu staram się patrzeć na temat szeroko, przez co zahacza się o wątki dygresyjne. W końcu rzeczywistość nas otaczająca, to nie są oddzielne, niezwiązane ze sobą zjawiska, tylko taka pajęczyna.
Gdybym w rażący sposób odchodził od tematu zasadniczego, to oczywiście sygnalizuj.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Z czego można przyjąć, że zawsze dochodzi do konfliktu pokoleń i że to starsze pokolenie miało jakieś wonty. A jednak - świat się zmieniał. I zmienia. Pewnie taka rola "pewnych ludzi" jest potrzebna jako swoisty moderator procesu.

To zupełnie inny watek, i najlepiej było by go wydzielić, to może otrzymalibyśmy jakiś obraz jak tą sprawę widzą użytkownicy forum.

To go wydziel.

Yasha napisał:
Ja osobiście nie doświadczyłam „konfliktu pokoleń”, bo:
1. moi rodzice wyznają identyczny system wartości, jak ja
2. nie mam jeszcze dzieci, i nie mam powodu dystansować się do innych, albo trzymać czyjąś stronę w tym temacie

Konflikt pokoleń to coś naturalnego. Pojawia się chociażby w okresie dojrzewania, kiedy dochodzi do tzw. fazy antyskryptu, czyli buntu młodzieńczego.
Jeżeli tego nie doświadczyłaś to jesteś w mniejszości.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Degeneracja? Nic nie trwa wiecznie. Co powstało, kiedyś zniknie. Tyczy się to zarówno wielkich cywilizacji antycznych, jak i różnych subkultur. Każdy ruch, kultura, subkultura, grupa, nurt ma swoją krzywą rozwoju - krzywą, która prowadzi od początku przez jakiś szczyt do końca.

Zgodnie ze słownikiem Kopalińskiego:

degeneracja zwyrodnienie, wynaturzenie, wyradzanie się. degenerat zwyrodnialec, zboczeniec, osobnik wypaczony, wynaturzony.

Nic nie trwa wiecznie, bo człowiek nie jest wieczny. Tak jak piszesz – zniknie ten, który jest zdegenerowany, a natura posiada taka właściwość (możliwe, że tak została zaplanowana przez stwórcę), że pozbywa się zdegenerowanych osobników na różne sposoby.
To odnośnie jednostek.

Natura, powiadasz. Natura usuwa jednostki upośledzone (czyli wszelkiego rodzaju niedorozwinięte dzieci), które nasza cywilizacja otacza opieką. Tym samym udaremniamy działalność natury. Podobnie z innymi degeneracjami, społecznymi rzec by można. Nie ma więc sensu się powoływać na naturę, bo ta ma po prostu związane ręce.

Yasha napisał:
A jeśli chodzi o zdegenerowane kultury, daje się zauważyć podobny proces – trwają takie, które wyrobiły sobie optymalny system norm, przyjazny zarówno dla jednostki, jak dla społeczeństwa.
W zasadzie obecnie przetrwały dwie potężne kultury:
1. kultura semicka, wywodząca się z Mezopotamii, z rejony Morza Śródziemnego: czyli to, na czym oparta jest cywilizacja zachodu
2. kultura dalekiego wschodu
Obie te kultury najwięcej wniosły dorobku do kultury i historii cywilizacji:
1. kultura semicka – przez zaszczepienie wartości religijnych, wywarła potężny impakt na moralność, filozofie i etykę naszego świata
2. kultura dalekiego wschodu – dzieli genialnym rozwiązaniom technicznym przyczyniła się do postępu w nauce

Inne grupy społeczne, nie będące skarbnicą interesujących pomysłów na życie nie przetrwały, nie rozwinęły się na tyle, aby wywrzeć wpływ na bieg historii świata, albo zwyczajnie upadły, często dlatego, że nie miały silnej bazy w szeroko pojętym systemie normatywnym.
Tak wiec historia poucza nas, że nie przetrwamy, jeśli nie będziemy się trzymać zasad moralnych, etycznych i prawnych

W takim razie niewiele nam zostało już czasu.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Co zrobię, jak moje dzieci będą mi argumentować to, co postulujesz? Cóż, nie mam pojęcia. To takie pytanie trochę w próżnię, bo nie mam dzieci (równie dobrze można by mnie spytać, co bym zrobił, gdyby moje dziecko chciało zostać księdzem).

Nie dziwi mnie, że podchodzisz bez refleksji do takich nawet hipotetycznych sytuacji, bo – jak gdzieś pisałeś – w twoim systemie pojecie dobra i zła nie otrzymało pozycji wartości bezwzględnych, tak wiec dylematy moralne będziesz zawsze pewnie traktował marginalnie i mało osobiście.

Rzekłbym nawet - głównie osobiście.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Jedno wiem - nie da się zmienić czyjejś natury ot tak.

natury (niby) nie można zmienić, ale można ja wychować i próbować okiełznać. Od tego właśnie są normy moralne, prawne, i każde inne.

Zamiast trzymać bestię w klatce, lepiej jest znaleźć pole, na którym może się spełniać.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Przede wszystkim byłbym zdziwiony, gdyby moje dziecko mi oznajmiło, że kazirodztwo to norma.

Mnie również dziwi, gdy nastolatkowi, już wcześni 20-sto latkowie zachowują się jak przeżyci, zdeprawowani ludzie, którzy maja za sobą już praktycznie wszystko.
I sobie wtedy myślę, że szkoda, że tak wcześnie.

Cóż, ostatnimi czasy żyje się intensywniej.
Więc pewnie następne pokolenie mnie zaskoczy również, nie wiadomo jeszcze tylko, czym. (Inaczej nie byłoby zaskoczenia.)

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Wychowuje się głównie przykładem własnym, a ja nie mam zwyczaju spółkowania z rodziną. (Podobnie jak np. nie jadam psiego i żółwiego mięsa.) I unikałbym środowisk, gdzie to jest normą (ale znowu - są takowe?, bo dla mnie to przykład z gatunku abstrakcyjnych, przynajmniej na razie).

Tutaj sobie zaprzeczasz w sposób okrutny.
Wcześniej argumentowałeś, ze dzisiaj pewne normy odchodzą do lamusa, a inne zachowanie staje się norma.
Skąd, u diabla wiec bierze się to „inne”, „nowoczesne” zachowanie, skoro to nie rodzice dawali przykład?

Nie przesadzałbym z tym nowoczesnym zachowaniem. Koniec końców jestem dość tradycyjnym człowiekiem. I tu jest wpływ rodziców - że niezależnie od tego, co miało na mnie wpływ, od pewnych norm nie odejdę, nawet jeżeli nie zwalczam tych "nowych".
Do lamusa odchodzą nie tyle normy, bo nie dzieje się to jakoś równomiernie - głównie chyba przez to, że strefa wpływów się zróżnicowała i obok rodziców, szkoły oraz otoczenia pojawiła się telewizja kablowa i Internet, z których się jakoś dzieciarni nie uczy obsługiwać. O ile program w szkole jest odpowiednio ułożony, o tyle lista znalezionych wyników na Google - już nie. Co prawda, słyszałem jakiś czas temu, że miały być zajęcia pt. korzystanie z mediów, ale póki co na gadaniu się skończyło.
A współcześni rodzice nie kwapią się, żeby się tym zająć. Często też mają mniejsze pojęcie o Internecie niż ich pociechy. Zresztą bierność przejawia się również na innych polach. I w efekcie masz swoje deformowanie się norm.
Ale od stwierdzenia, że odchodzą do lamusa jest jeszcze daleko do robienia ze mnie rzecznika tych zjawisk. Nie twierdzę, że cieszę się, że wszystkie normy odchodzą do lamusa itd. Niektóre zmiany są jak najbardziej niepokojące, ponieważ prowadzą do dezintegracji społeczeństwa. A to już nie jest wesołe. Najgorsze, że proces ten zaszedł już dość daleko i nie da się kilkoma prostymi ruchami go odwołać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Yasha
Gość





PostWysłany: Nie 23:51, 06 Lis 2005    Temat postu:

latexfist napisał:
Właściwie to przeprowadza się takie badania. Co roku. Wiem to stąd, bo co roku komentuje się je w prasie. Od paru lat nie czytam prasy, więc może nie publikują wniosków (w co mi ciężko będzie uwierzyć, bo nic tak jak seks i przemoc nie przyciąga ludzi) albo nie robią takich badań, ale nikłe na to szanse. Z tych m.in. badań dowiedziałem się, że młodzież polska stosuje seks analny jako formę antykoncepcji (akurat zapamiętałem, bo uderzyła mnie ta pomysłowość moich rówieśników).
Przykład zmian norm łóżkowych to chociażby stosunki s/m, do których przyznaje się coraz więcej par. Na zachodzie funkcjonują już normalnie tego typu kluby, w Polsce jeszcze na to za wcześnie. Ale to kwestia czasu, niczego więcej. Innym przykładem są coraz krótsze spódniczki i coraz większe dekolty, których dawniej jakby mniej było. To nie jest jakaś wyspa na morzu przyzwoitości i konserwatyzmu. Istotne jest to, że to się dzieje powoli, przez co niektórym może się wydawać, że normy się nie zmieniają. Zmieniają, jak najbardziej, ale nie na zasadzie rewolucji, a ewolucji. I jakoś nie widzę, żeby zastępy ludzi protestowały przeciwko owym spódniczkom czy dekoltom.

Nie wiem skąd u ciebie to przekonanie, że młodzież wymyśla coś nowego i kształtuje nowe normy zachowań. To nawet zabawne, że myślisz o ludziach od ciebie starszych, że będac nastolatkami czy dwudziestolatkami nie mieli o tego rodzaju sprawach pojęcia, a obecne "normy" zachowa to jakas rewolucja
To jest jak fale przypływu i odpływu. A seks zawsze człowieka interesował, bo jest dziedziną, w której najłatwiej znależc zaspokojenie i chętnych do wsoółdziałania.
Człowiek od chwili stworzenia miał zawsze - mówiąc dosadnie - trzy otwory, które mógł wykorzystywać w wiadomum celu i zazczywaj dowiadywał sie o tych możliwościach wcześniej, niż był do tego przygotowany.
Gdy ja byłam w liceum, nie było w modzie, aby publicznie mówić o tym, co się robi i z kim się robi. Poza tym - wszystko było tak samo. Bo człowiek juz niczego ze sobą nie wymyśli, czego nie było wcześniej.
Dla przykładu - miałam w liceum koleżanke, która nota bene bardzo lubiłam, i nawet siedziałyśmy w jednej ławce, ktore jeszcze w szkole podstawowej zainicjowała swoje życie seksualne ze swoim bratem, no i później też się nie oszczędziała. Każdy z nas o tym wiedział, nie była to tajemnica, i nikt nie robił z tego aj-wajów. To nigdy nie była moja sprawa, i nigdy nie zaprzątała mojego umysłu. Ale moja refleksja jest taka, że szkoda, bo jak człowiek cos zrobi, to nie ma odwrotu, bo każdeo doświadczenie zmienia, niekoniecznie pozytywnie, jak by pragnęła bo_ja typu: doświadczając - dojrzewamy. I tyle. To ona musi z tym zyć, nie ja, ponieważ każdy wybiera za siebie, ale każdy ma identyczne możliwości, aby ze swoimi trzeba otworami robić co uważa. No, chyba że się zaszyje, albo wykastruje.
Powrót do góry
latexfist
użytkownik nieaktywny


Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 8:20, 07 Lis 2005    Temat postu:

Yasha napisał:
Nie wiem skąd u ciebie to przekonanie, że młodzież wymyśla coś nowego i kształtuje nowe normy zachowań. To nawet zabawne, że myślisz o ludziach od ciebie starszych, że będac nastolatkami czy dwudziestolatkami nie mieli o tego rodzaju sprawach pojęcia, a obecne "normy" zachowa to jakas rewolucja

Jaka rewolucja? Przecież pisałem o ewolucji.
Młodzież może nie tyle wymyśla nowe normy, co je wprowadza. Nie sądzę, żeby takie 20 lat temu, wymyślili sobie seks analny jako Bo fakt, od czasów markiza de Sade ciężko coś nowego wymyślić.
Bo właśnie normą nie jest to, co się robi za drzwiami sypialni, tylko jakie jest do tego ogólne podejście. Np. dawniej sadomasochizm był patologią, obecnie nauka traktuje to jako inna forma seksu. I to jest zmiana normy, która pociąga za sobą też zmiany społeczne, bo sie inaczej o tym mówi, bo zawsze można odparować argument o "zboczeństwie" właśnie owymi naukowymi doniesieniami. Ale oczywiście, nic nowego nie wymyślono, po prostu zastosowano inną systematykę szufladkowania.
Ot, i całe normy - szufladki.
Yasha napisał:
latexfist napisał:
Yasha napisał:
latexfist napisał:
Homoseksualiści chcą pewnych praw. A czy nazywa się to małżeństwo czy rejestrowany związek partnerski to wsio rawno. Postulują o "małżeństwo", bo zawiera w sobie całkoształt praw, o jakie walczą.
Co do tej powszechności - naprawdę bardzo dużo ludzi żyje na kocią łapę, radzą sobie i nie muszą się z tym kryć właśnie dlatego, że taki model jest akceptowany społecznie. I to miałem na myśli.

akceptowany spolecznie - to za duzo powiedziane.

Poza Tobą nie spotkałem się z reakcjami negatywnymi. Na tej podstawie wnoszę, co wnoszę. To po prostu obserwacja, żadne tam forsowanie swoich pomysłów.

Gwoli wyjaśnienia:
W tym zapale polemicznym może się wydawać, że ja negatywnie reaguję na pewne zjawiska społeczne. Ale prócz tego, że wyznaję jakieś zasady, to jest to moja prywatna sprawa. A to co robią inni właściwie mnie nie interesuje

Dobrze, że to napisałaś. Bo moje reakcje powodowane były takim odbiorem. Zandroidzię się teraz.

Yasha napisał:
Natomiast dla celów polemicznych wyrażam swoje zdanie - w końcu forum jest anonimowe na tyle, że można pisać to, co się myśli, tak "w eter", nie urażając nikogo. Stąd najczęściej w myślach zdaża mi się "odsyłać" ciebie do rodziców, żebyś ich pytał. W końcu to z nimi będziesz całe życie. Jeśli człowiek nie jest w zgodzie ze swoimi rodzicami, to nie będzie nigdy w zgodzie z samym sobą i ze światem. Inni ludzie są "nabyci", i najczęsciej na chwilę, ale rodzice "są" w nas dopóki żyjemy. Stąd nie warto dla innych ludzi poświęcać swojego świata i wartości, których nauczyliśmy się od ojca i matki.

Niekoniecznie uważam tak, jak Ty - co na przykład z sierotami? - ale obserwator fajne zapytanie rzucił: co z wierzącymi dziećmi niewierzących rodziców? Czy żyją w niezgodzie z rodzicami? Wreszcie - czy powinni się nie nawracać, argumentując to, że ich rodzice są niewierzący?
A świat zna wiele przypadków dzieci żyjących inaczej niż rodzice i częstokroć mają dobre stosunki.

obserwator napisał:
latexfist napisał:
Poza Tobą nie spotkałem się z reakcjami negatywnymi. Na tej podstawie wnoszę, co wnoszę. To po prostu obserwacja, żadne tam forsowanie swoich pomysłów.

Możesz spokojnie i mnie dopisać; ja zajmuję podobne stanowisko niz Yascha z tą różnicą, że bardziej skrajne.

Widzę, że nieświadomie zastosowałem prowokację. No i dobrze, przynajmniej następnym razem nie będę mógł napisać, że się z takimi reakcjami, jak Wasze nie spotkałem.
Co naturalnie nie zmienia moich poglądów.

obserwator napisał:
Na space.tami modne były topiki typu: Jakim systemem operacyjnym jesteś albo jaką postacią z Władcy Pierścieni itp.
Jeśli jest gdzieś jakiś test: Jaką cząstką elementarną jesteś? To nie mam żadnych wątpliwości że wyszłoby mi neutrino; Jakim pierwiastkiem jesteś? Gazem szlachetnym.

A mnie się przypomniała wypowiedź żołnierza Unproforu z "Ziemi niczyjej", który mówi, że w pewnych sytuacjach nie można być neutralnym, bo oznacza to bierną zgodę na zło.
Ja też w miarę możliwości nie włączam się w spory, ale neutralność to taka trochę iluzja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu


Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 15:32, 07 Lis 2005    Temat postu:

Yasha napisał:
bo ja napisał:
proszę Yasha - napisz jakich wg. Ciebie sfer nie można naprawić

1. utraty zycia
2. trwałego uszczerbku na zdrowiu
3. wyrządzonej krzywdy (często)
4. odebranego komuś życia i zdrowia
5. utraconej niewinności
6. czystego sumienia (często)
7. wypowiedzianego słowa, którego nie da się cofnąc
8. zniszczonej, niepotwarzalnej, ale wartościowej rzeczy (często)
9. zmarnowananej szansy

itd....
można się dopisywać



hej,
yascha ...
wszystko można naprawić !!!!
wszystko ... !!!
wystarczy tylko wymyśleć sobie odpowiedni system ...
wystarczy sobie założyć i wyobrazić ...
wystarczy ... chcieć ...
mieć potrzebę i pragnienie
wystarczy być zmuszonym przez ... konieczność ... która wygląda raz tak a raz inaczej ...
i wszystko można naprawić ...
problem tylko polega na tym co na ten temat myśli ten ... który został ... zniszczony ...
makuś


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Yasha
Gość





PostWysłany: Pon 17:20, 07 Lis 2005    Temat postu:

latexfist napisał:
Młodzież może nie tyle wymyśla nowe normy, co je wprowadza.

Masz bardzo dobre zdanie o młodziezy pod tym względem. Nie może być inaczej z twojej perspektywy, ale i dalsza nasza rozmowa w tym wątku nie ma sensu, bo tobie brak odpowiednich narzędzi do właściwej oceny sytuacji. Za 10 lat posłucham jak zmieniasz zdanie. Na razie to twój przywilej tak mysleć i nie zamierzam ci tego odbierać.
Ze swojej perspektywy powiem, że to nie prawda. Młodzież ma zbyt mało danych do tego, aby nie tylko wymyślać nowe formy, ale je wprowadzać. A zmiany są uwarunkowane różnymi czynnikami, w większości odbywającymi się niezależnie od działania młodzieży. Młodą osobę (mam na myśli niedojrzała, nastoletnią, lub do ok 22 roku zycia) bardzo łatwo oszukać, nakłaniając do zrobienia rzeczy, która osoba dojrzała nie zrobi, bo rozumie istotę tej rzeczy, potrafi rozróżnić jej jakość. Stąd mówi się o deprawacji młodzieży, bo manipuluje się nieświadomościa takiego człowieka, będacego w stanie niepełnych władz poznawczych. Jeśli człowiek dorosły daje się zwieść, zwłaszcza w tak prostej dziedzinie jak uwodzenie i nakłanianie do różnych seksualnych zachowań, to świadczyć to może o jego poważnych problemach w poruszaniu sie w świecie i odbiorze rzeczywistosci.

Cytat:
Bo właśnie normą nie jest to, co się robi za drzwiami sypialni, tylko jakie jest do tego ogólne podejście.

To, co dzieje się za drzwiami sypialni nie podlega ocenie normatywnej, ze względu na naszą niemożnosc oceny = brak danych
Tak więc - masło maślane, pod względem logiki, mój drogi.

Cytat:
Np. dawniej sadomasochizm był patologią, obecnie nauka traktuje to jako inna forma seksu. I to jest zmiana normy, która pociąga za sobą też zmiany społeczne, bo sie inaczej o tym mówi, bo zawsze można odparować argument o "zboczeństwie" właśnie owymi naukowymi doniesieniami.

Czy możesz objaśnić jakimi "naukowymi" metodami zbadano owe S/M zachowanie i na jakiej podstawie "naukowo" ustalono, że to jest forma seksu zgodna z normą?
Od kiedy to nauka zajmuje się badaniem/ustalaniem norm moralno-etycznych?
Jakich do tego używa narzędzi?

Oraz... czy to jest podpucha, czy łyknę taka demagogie? [-X
Powrót do góry
Yasha
Gość





PostWysłany: Pon 17:26, 07 Lis 2005    Temat postu:

makukek napisał:
Yasha napisał:
bo ja napisał:
proszę Yasha - napisz jakich wg. Ciebie sfer nie można naprawić

1. utraty zycia
2. trwałego uszczerbku na zdrowiu
3. wyrządzonej krzywdy (często)
4. odebranego komuś życia i zdrowia
5. utraconej niewinności
6. czystego sumienia (często)
7. wypowiedzianego słowa, którego nie da się cofnąc
8. zniszczonej, niepotwarzalnej, ale wartościowej rzeczy (często)
9. zmarnowananej szansy

itd....
można się dopisywać


hej,
yascha ...
wszystko można naprawić !!!!
wszystko ... !!!
wystarczy tylko wymyśleć sobie odpowiedni system ...
wystarczy sobie założyć i wyobrazić ...
wystarczy ... chcieć ...
mieć potrzebę i pragnienie
wystarczy być zmuszonym przez ... konieczność ... która wygląda raz tak a raz inaczej ...
i wszystko można naprawić ...

Zaproponuj coś w powyższych punktach.

Cytat:
problem tylko polega na tym co na ten temat myśli ten ... który został ... zniszczony ...
makuś

Aaa, tutaj wkraczamy w zupelnie inny teran - nie faktów, tylko woli.
Zniszczony może zrezygnować z tego, aby myśleć o sobie w takich kategoriach - mówiąc prościej: może przebaczyć temu, który doprowadził do jego szkody, uznać szkodę za "niebyłą", nieistotną dla sprawy, dla relacji.
Przebaczenie jest paradoksem, bo zaprzecza faktom Dancing
Ale... to jedyne rozwiazanie dla pokrzywdzonych, którzy zaniechali dochodzenia swoich praw od krzywdziciela.
Powrót do góry
latexfist
użytkownik nieaktywny


Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 18:41, 07 Lis 2005    Temat postu:

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Młodzież może nie tyle wymyśla nowe normy, co je wprowadza.

Masz bardzo dobre zdanie o młodziezy pod tym względem. Nie może być inaczej z twojej perspektywy, ale i dalsza nasza rozmowa w tym wątku nie ma sensu, bo tobie brak odpowiednich narzędzi do właściwej oceny sytuacji. Za 10 lat posłucham jak zmieniasz zdanie. Na razie to twój przywilej tak mysleć i nie zamierzam ci tego odbierać.
Ze swojej perspektywy powiem, że to nie prawda. Młodzież ma zbyt mało danych do tego, aby nie tylko wymyślać nowe formy, ale je wprowadzać. A zmiany są uwarunkowane różnymi czynnikami, w większości odbywającymi się niezależnie od działania młodzieży. Młodą osobę (mam na myśli niedojrzała, nastoletnią, lub do ok 22 roku zycia) bardzo łatwo oszukać, nakłaniając do zrobienia rzeczy, która osoba dojrzała nie zrobi, bo rozumie istotę tej rzeczy, potrafi rozróżnić jej jakość. Stąd mówi się o deprawacji młodzieży, bo manipuluje się nieświadomościa takiego człowieka, będacego w stanie niepełnych władz poznawczych. Jeśli człowiek dorosły daje się zwieść, zwłaszcza w tak prostej dziedzinie jak uwodzenie i nakłanianie do różnych seksualnych zachowań, to świadczyć to może o jego poważnych problemach w poruszaniu sie w świecie i odbiorze rzeczywistosci.

Ze swojej perspektywy to Ty mi możesz powiedzieć, jak to widzisz, nie co jest prawdą. I nie rozumiem Cię, bo raz piszesz, że ludzie mają wolną wolę i mogą wybierać itd., ale jak Ci pasuje to nagle jest to wpływ, coś z zewnątrz...
Nurtuje mnie jedna rzecz - jak według Ciebie miałoby wyglądać nakłanianie do uprawiania seksu analnego przez młodzież?
Poza tym po pierwsze nie doceniasz dzieciaków (trochę) oraz przeceniasz dorosłych (bardzo). Na pewno nie jest to kwestia wieku tylko.
(O ludziach powyżej 30. roku życia na Space nie miałaś wcale lepszego zdania. Gdzie więc przebiega ta magiczna granica?)
Z drugiej jednak strony, jeżeli takie wynoszenie się nad innych poprawia Ci humor, to w sumie czemu nie.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Bo właśnie normą nie jest to, co się robi za drzwiami sypialni, tylko jakie jest do tego ogólne podejście.

To, co dzieje się za drzwiami sypialni nie podlega ocenie normatywnej, ze względu na naszą niemożnosc oceny = brak danych
Tak więc - masło maślane, pod względem logiki, mój drogi.

Cóż mogę powiedzieć - przeczytaj to sobie jeszcze raz. Najwidoczniej źle stosujesz swoje megasuper narzędzia poznawcze. Sam fakt posiadania młotka nie oznacza jeszcze, że potrafi się wbić gwoździa.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Np. dawniej sadomasochizm był patologią, obecnie nauka traktuje to jako inna forma seksu. I to jest zmiana normy, która pociąga za sobą też zmiany społeczne, bo sie inaczej o tym mówi, bo zawsze można odparować argument o "zboczeństwie" właśnie owymi naukowymi doniesieniami.

Czy możesz objaśnić jakimi "naukowymi" metodami zbadano owe S/M zachowanie i na jakiej podstawie "naukowo" ustalono, że to jest forma seksu zgodna z normą?
Od kiedy to nauka zajmuje się badaniem/ustalaniem norm moralno-etycznych?
Jakich do tego używa narzędzi?

Dobrze, jeszcze raz: po pierwsze nauka wcale nie zbadała na nowo żadnych zachowań czy coś w tym stylu i nagle uznała, że S/M jest zgodne z jakimiś normami. S/M jest jakie było, zmieniło się zaś podejście doń. Jak i zresztą do seksu ogólnie (w końcu S/M nie jest kompleksowo oddzielnym bytem, tylko pewną sferą seksu).

I chciałbym ponowić pytanie, które pomimo tych zaawansowanych narzędzi Ci umknęło (bo nie zakładam, że to specjalnie):
latexfist napisał:
Niekoniecznie uważam tak, jak Ty - co na przykład z sierotami? - ale obserwator fajne zapytanie rzucił: co z wierzącymi dziećmi niewierzących rodziców? Czy żyją w niezgodzie z rodzicami? Wreszcie - czy powinni się nie nawracać, argumentując to, że ich rodzice są niewierzący?
A świat zna wiele przypadków dzieci żyjących inaczej niż rodzice i częstokroć mają dobre stosunki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Yasha
Gość





PostWysłany: Pon 19:13, 07 Lis 2005    Temat postu:

latexfist napisał:
Yasha napisał:
latexfist napisał:
Młodzież może nie tyle wymyśla nowe normy, co je wprowadza.

Masz bardzo dobre zdanie o młodziezy pod tym względem. Nie może być inaczej z twojej perspektywy, ale i dalsza nasza rozmowa w tym wątku nie ma sensu, bo tobie brak odpowiednich narzędzi do właściwej oceny sytuacji. Za 10 lat posłucham jak zmieniasz zdanie. Na razie to twój przywilej tak mysleć i nie zamierzam ci tego odbierać.
Ze swojej perspektywy powiem, że to nie prawda. Młodzież ma zbyt mało danych do tego, aby nie tylko wymyślać nowe formy, ale je wprowadzać. A zmiany są uwarunkowane różnymi czynnikami, w większości odbywającymi się niezależnie od działania młodzieży. Młodą osobę (mam na myśli niedojrzała, nastoletnią, lub do ok 22 roku zycia) bardzo łatwo oszukać, nakłaniając do zrobienia rzeczy, która osoba dojrzała nie zrobi, bo rozumie istotę tej rzeczy, potrafi rozróżnić jej jakość. Stąd mówi się o deprawacji młodzieży, bo manipuluje się nieświadomościa takiego człowieka, będacego w stanie niepełnych władz poznawczych. Jeśli człowiek dorosły daje się zwieść, zwłaszcza w tak prostej dziedzinie jak uwodzenie i nakłanianie do różnych seksualnych zachowań, to świadczyć to może o jego poważnych problemach w poruszaniu sie w świecie i odbiorze rzeczywistosci.

Ze swojej perspektywy to Ty mi możesz powiedzieć, jak to widzisz, nie co jest prawdą. I nie rozumiem Cię, bo raz piszesz, że ludzie mają wolną wolę i mogą wybierać itd., ale jak Ci pasuje to nagle jest to wpływ, coś z zewnątrz...
Nurtuje mnie jedna rzecz - jak według Ciebie miałoby wyglądać nakłanianie do uprawiania seksu analnego przez młodzież?

Najpierw mi wytłumacz dlaczego wyrózniasz seks analny.
Pisałam ogólnie o uwodzeniu/nakłananiu.
Jak miało by wyglądać nakłanianie do seksu?
Tak samo, jak nakłanianie do każdej innej czynności.
A odnośnie wolnych wyborów - byt kształtuje świadomość.
Miałam kiedyś 12 lat i wiem co człowiek ma wówczas w głowie. Już nie mam 12 lat i wiem co mam w głowie teraz. Wystarczy. Więcej nie zamierzam ciągnąć tego wątku, bo mi wygląda na to, że: gadał dziad do obrazu.... Raczej sobie nie pogadamy.

Cytat:
Poza tym po pierwsze nie doceniasz dzieciaków (trochę) oraz przeceniasz dorosłych (bardzo). Na pewno nie jest to kwestia wieku tylko.

Co nie jest kwestią wieku?
Byłam dzieckiem i jestem dorosła (ty mniej). Czego nie wiem, co powinnam wiedzieć, w czym ty możesz okazać sie pomocny?

Cytat:
(O ludziach powyżej 30. roku życia na Space nie miałaś wcale lepszego zdania. Gdzie więc przebiega ta magiczna granica?)

Nie mieszajmy wątków, a jeśli się odwołujesz do jakiejś rozmowy, to podawaj adres, bo w tej chwili to nawet ja nie wiem o czym piszesz, co dopiero inni czytający. Albo opisz jasniej do czego zmierzasz.

Cytat:
Z drugiej jednak strony, jeżeli takie wynoszenie się nad innych poprawia Ci humor, to w sumie czemu nie.

Bardzo proszę, wysil się i postaraj się o inne argumenty, niż ad personam, bo inaczej będę ignorować twoje troll-wpisy.

Cytat:
Yasha napisał:
latexfist napisał:
Bo właśnie normą nie jest to, co się robi za drzwiami sypialni, tylko jakie jest do tego ogólne podejście.

To, co dzieje się za drzwiami sypialni nie podlega ocenie normatywnej, ze względu na naszą niemożnosc oceny = brak danych
Tak więc - masło maślane, pod względem logiki, mój drogi.

Cóż mogę powiedzieć - przeczytaj to sobie jeszcze raz. Najwidoczniej źle stosujesz swoje megasuper narzędzia poznawcze. Sam fakt posiadania młotka nie oznacza jeszcze, że potrafi się wbić gwoździa.

j.w.
Jeśli nie stać cię na lepsze uzasadnianie swoich tez, to daruj sobie dyskusję na tym forum, przynajmniej ze mna.
Proponujesz słabo umocowane w argumentach postulaty, a potem się unosisz w trollowaniu.

Cytat:
Yasha napisał:
latexfist napisał:
Np. dawniej sadomasochizm był patologią, obecnie nauka traktuje to jako inna forma seksu. I to jest zmiana normy, która pociąga za sobą też zmiany społeczne, bo sie inaczej o tym mówi, bo zawsze można odparować argument o "zboczeństwie" właśnie owymi naukowymi doniesieniami.

Czy możesz objaśnić jakimi "naukowymi" metodami zbadano owe S/M zachowanie i na jakiej podstawie "naukowo" ustalono, że to jest forma seksu zgodna z normą?
Od kiedy to nauka zajmuje się badaniem/ustalaniem norm moralno-etycznych?
Jakich do tego używa narzędzi?

Dobrze, jeszcze raz: po pierwsze nauka wcale nie zbadała na nowo żadnych zachowań czy coś w tym stylu i nagle uznała, że S/M jest zgodne z jakimiś normami. S/M jest jakie było, zmieniło się zaś podejście doń. Jak i zresztą do seksu ogólnie (w końcu S/M nie jest kompleksowo oddzielnym bytem, tylko pewną sferą seksu).

Jeśli nauka coś uznała/potraktowałą, implikuje to fakt, że musiała wczesniej badać sprawę, aby móc coś potraktować/uznać. Inaczej nie jest to nauka, tylko pseudo-nauka - czyli manipulacja opinią publiczną.
Oczywiście nauka nie ma tutaj nic do powiedzenia, ponieważ uznanie jakiejs formy wspólżycia seksualnego za normę bądź nie, jest domeną systemu moralno-etycznego.
Cytat:
I chciałbym ponowić pytanie, które pomimo tych zaawansowanych narzędzi Ci umknęło (bo nie zakładam, że to specjalnie):
latexfist napisał:
Niekoniecznie uważam tak, jak Ty - co na przykład z sierotami? - ale obserwator fajne zapytanie rzucił: co z wierzącymi dziećmi niewierzących rodziców? Czy żyją w niezgodzie z rodzicami? Wreszcie - czy powinni się nie nawracać, argumentując to, że ich rodzice są niewierzący?

A świat zna wiele przypadków dzieci żyjących inaczej niż rodzice i częstokroć mają dobre stosunki.

Ani jedno ani drugie nie jest moim problemem. Nie jestem ani sierotą, ani wierzącym dzieckiem niewierzących rodziców i nie zamierzam się w tej sprawie wypowiadać. Każdy musi sam znaleźć sposób na rozwiazanie tej kwestii.
A może ty sie wypowiedz jak to jest być niewierzącym dzieckiem wierzących rodziców? I jak sobie z tym radzisz, skoro napisałeś, że: zna świat....
To przynajmniej będzie wiarygodne świadectwo. Bo ja nie znam, to nic na ten temat nie napiszę.

Jedno wiem - nie znalazłam z prawie (Torze) żadnej klauzuli na to, że dziecko jest zwolnione od szacunku do rodziców.
Powrót do góry
latexfist
użytkownik nieaktywny


Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 20:08, 07 Lis 2005    Temat postu:

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Nurtuje mnie jedna rzecz - jak według Ciebie miałoby wyglądać nakłanianie do uprawiania seksu analnego przez młodzież?

Najpierw mi wytłumacz dlaczego wyrózniasz seks analny.

Bo o nim pisałem ja, jako tym, który mi zapadł w pamięć.

Yasha napisał:
Pisałam ogólnie o uwodzeniu/nakłananiu.
Jak miało by wyglądać nakłanianie do seksu?
Tak samo, jak nakłanianie do każdej innej czynności.

Chowasz głowę w piasek.

Yasha napisał:
Miałam kiedyś 12 lat i wiem co człowiek ma wówczas w głowie. Już nie mam 12 lat i wiem co mam w głowie teraz. Wystarczy. Więcej nie zamierzam ciągnąć tego wątku, bo mi wygląda na to, że: gadał dziad do obrazu.... Raczej sobie nie pogadamy.

W sąsiednim temacie piszesz, że nie przechodziłaś buntu młodzieńczego, co oznacza, że nie rozumiesz, co ma w głowie większość 12-latków (u dziewczynek dojrzewanie ma miejsce w latach 10-16 lat, chłopcy 13-15).

Yasha napisał:
latexfist napisał:
(O ludziach powyżej 30. roku życia na Space nie miałaś wcale lepszego zdania. Gdzie więc przebiega ta magiczna granica?)

Nie mieszajmy wątków, a jeśli się odwołujesz do jakiejś rozmowy, to podawaj adres, bo w tej chwili to nawet ja nie wiem o czym piszesz, co dopiero inni czytający. Albo opisz jasniej do czego zmierzasz.

Ciężko będzie o adres, ponieważ rozmowa miała miejsce na żywo. Kilka razy na Kazimierzu, a potem jak ze S. i D. clubbingowaliśmy całą noc. M.in. idąc przez Rynek z "Tower Pubu" do tego na Sławkowskiej, który okazał się zamknięty, opowiadałaś to, co zawsze o tych ludziach, czyli że tylko o seksie w kółko gadają i nic więcej.
Co w sumie nie odróżnia ich od nastolatków. No więc się pytam - gdzie przebiega ta magiczna granica?

Yasha napisał:
latexfist napisał:
Z drugiej jednak strony, jeżeli takie wynoszenie się nad innych poprawia Ci humor, to w sumie czemu nie.

Bardzo proszę, wysil się i postaraj się o inne argumenty, niż ad personam, bo inaczej będę ignorować twoje troll-wpisy.

Ty pierwsza.

Yasha napisał:
Jeśli nauka coś uznała, implikuje to fakt, że musiała wczesniej badać sprawę, aby móc coś uznać. Inaczej nie jest to nauka, tylko pseudo-nauka - czyli manipulacja opinią publiczną.
Oczywiście nauka nie ma tutaj nic do powiedzenia, ponieważ uznanie jakiejs formy wspólżycia za normę jest domeną systemu moralno-etycznego.

No dobra, nie wiem, jakich metod używali. Niemniej jednak klasyfikacja się zmieniła.

Yasha napisał:
latexfist napisał:
I chciałbym ponowić pytanie, które pomimo tych zaawansowanych narzędzi Ci umknęło (bo nie zakładam, że to specjalnie):
latexfist napisał:
Niekoniecznie uważam tak, jak Ty - co na przykład z sierotami? - ale obserwator fajne zapytanie rzucił: co z wierzącymi dziećmi niewierzących rodziców? Czy żyją w niezgodzie z rodzicami? Wreszcie - czy powinni się nie nawracać, argumentując to, że ich rodzice są niewierzący?

A świat zna wiele przypadków dzieci żyjących inaczej niż rodzice i częstokroć mają dobre stosunki.

Ani jedno ani drugie nie jest moim problemem. Nie jestem ani sierotą, ani wierzącym dzieckiem niewierzących rodziców i nie zamierzam się w tej sprawie wypowiadać. Każdy musi sam znależć sposób na rozwiazanie tej kwestii.

Tak samo jak Twoim problemem nie jest huragan szalejący w Stanach i niemożność zawierania przez gejów małżeństw. A jednak się udzielasz w tamtych tematach.

Yasha napisał:
A może ty sie wypowiedz jak to jest być niewierzącym dzieckiem wierzących rodziców? I jak sobie z tym radzisz.
To przynajmniej będzie wiarygodne świadectwo.

Dopiero, co apelowałaś o brak ad personam. Krótka Twa pamięć.
Nie opowiem, jak to jest (chyba, że wystarczy Ci zdawkowe: "Dobrze"), bo niestety wszystkie bardziej osobiste wyznania przekręcasz i depczesz. A nie mam na to najmniejszej ochoty.

Yasha napisał:
Jedno wiem - nie znalazłam z prawie (Torze) żadnej klauzuli na to, że dziecko jest zwolnione od szacunku do rodziców.

Czy przyjęcie innego wyznania niż rodzice jest ich obrazą? Brakiem szacunku?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Yasha
Gość





PostWysłany: Pon 20:55, 07 Lis 2005    Temat postu:

latexfist napisał:
Yasha napisał:
Pisałam ogólnie o uwodzeniu/nakłananiu.
Jak miało by wyglądać nakłanianie do seksu?
Tak samo, jak nakłanianie do każdej innej czynności.

Chowasz głowę w piasek.

Nikt cię nigdy nie nakłaniał do seksu?
O co chodzi w tej przekomarzance?
EOT

Cytat:
Yasha napisał:
Miałam kiedyś 12 lat i wiem co człowiek ma wówczas w głowie. Już nie mam 12 lat i wiem co mam w głowie teraz. Wystarczy. Więcej nie zamierzam ciągnąć tego wątku, bo mi wygląda na to, że: gadał dziad do obrazu.... Raczej sobie nie pogadamy.

W sąsiednim temacie piszesz, że nie przechodziłaś buntu młodzieńczego, co oznacza, że nie rozumiesz, co ma w głowie większość 12-latków (u dziewczynek dojrzewanie ma miejsce w latach 10-16 lat, chłopcy 13-15).

Ja wiem co mówię. Ty też wiesz co mówisz. I niech tak zostanie.
EOT

Cytat:
czyli że tylko o seksie w kółko gadają i nic więcej.
Co w sumie nie odróżnia ich od nastolatków. No więc się pytam - gdzie przebiega ta magiczna granica?

Nie przypominam sobie, żebym stawała granicę. To ty ja stawiałeś, między soba a mną, argumentując, że młodzież obecnie ma inne normy zachowania, i trzymasz się tej teoryjki jak tonący brzytwy.
Ale... granica przebiega w głowie, w sercu i w sumieniu. Nigdy nie było inaczej. Tak myślę.
Zawsze twierdziłam, że normy zachowań seksualnych były takie same, tylko ludzie wybierali to, co im odpowiadało, w zależności od obranego etyczno-moralnego systemu wartości, ponieważ... z ciałem ludzkim nie da się już niczego więcej zrobić, niż się robiło od zarania dziejów. No, może nie było w starożytności wibratorów na baterie, ale to szczegól.
Rozmowa z tobą w tym temacie jest marnowaniem czasu, bo ty ciągniesz w swoja stronę kołderkę dziecinnie przykrótkich argumentów. Co prawda forum "Po 30" jest otwarte dla wszystkich, bez ograniczeń wieku, ale udział w dorosłej debacie zobowiązuje. Odnoszę wrażenie, zę nie chcąc się wysilić na przyjęcie opcji obiektywnego i uczciwego (możliwe, że bolesnego) spojrzenia na rzeczywistość skomplikowanych wyborów ludzkich, wymyślasz coraz bardziej spazmatyczne wątki, aby usprawiedliwić się przed samym soba (bo przecież nie przede mną, bo mnie to nie interesuje), takie a nie inne podejście do tej dziedziny. Nawet na to co pisze jaras i obserwator jesteś jakby przygłuchy, albo natychmiast zmieniasz front, żeby tylko twoja teoria nie ucierpiała. Z głuchymi mi się nie chce rozmawiać. A nieuczciwych unikam. Może za dużo od ciebie wymagałam i oczekiwałam.
Znajdź sobie kogoś, kto będzie zachwycony twoimi poglądami, wtedy nie będziesz się tak męczył szukając właściwych argumentów, a mnie zostaw w spokoju, jeśli byłbyś tak miły, bo nie spodziewam się od ciebie usłyszeć niczego co by mnie mogło zainsteresować.
EOT


Cytat:
No dobra, nie wiem, jakich metod używali. Niemniej jednak klasyfikacja się zmieniła.

Nie związane z tematem. Poza tym rozmowa o s/m mnie nie interesuje.

Cytat:
Cytat:
Ani jedno ani drugie nie jest moim problemem. Nie jestem ani sierotą, ani wierzącym dzieckiem niewierzących rodziców i nie zamierzam się w tej sprawie wypowiadać. Każdy musi sam znależć sposób na rozwiazanie tej kwestii.

Tak samo jak Twoim problemem nie jest huragan szalejący w Stanach i niemożność zawierania przez gejów małżeństw. A jednak się udzielasz w tamtych tematach.

Ponieważ w tamtych tematach miałam fantazję się wypowiadać, a w tym mi sie odechciało.

Cytat:
Yasha napisał:
A może ty sie wypowiedz jak to jest być niewierzącym dzieckiem wierzących rodziców? I jak sobie z tym radzisz.
To przynajmniej będzie wiarygodne świadectwo.

Dopiero, co apelowałaś o brak ad personam. Krótka Twa pamięć.
Nie opowiem, jak to jest (chyba, że wystarczy Ci zdawkowe: "Dobrze"), bo niestety wszystkie bardziej osobiste wyznania przekręcasz i depczesz. A nie mam na to najmniejszej ochoty.

Nie interesuje mnie ten wątek, co dałam do zrozumienia nie podejmując go. Natomiast interesuje on ciebie, a więc się wypowiadaj i kontynuuj. Chyba moja aluzja do tego była dość wyraźna?
Nie rozumiem dlaczego odebrałeś tą propozycję tak personalnie.
Czyż nie jest to adekwatny przykład do wątku, który chcesz prowadzic? Kto ma się z nas dwojga o tym wypowiadać wiarygodnie, w sposób wnoszący coś istotnego do tematu - ja czy ty, hmm?
Dla mnie ten wątek, zanim się zaczął, był EOT


Zachęcam do wchodzenia w polemikę z innymi użytkownikami forum
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Pałac Kultury i Nauki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin