Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

o zwierzętach raz jeszcze
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pochodzenie O-Ren Ishii
maszynista z Melbourne


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 5578
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 363 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: centrum PL
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:10, 28 Gru 2012    Temat postu:

Samą ideę uważam za słuszną choć wykonanie może być trudne. Po pierwsze nie każdy może przejść na wegetarianizm i nie każdy musi bo to przesada ale można ograniczyć spożycie mięsa (dla własnego dobra) i można zainwestować w produkty z hodowli ekologicznych. Po drugie, sam wegetarianizm nie załatwia tematu - zostaje kwestia butów, pasków, torebek i puchu. Podobno pozyskiwanie puchu to prawdziwy hard-core a mamy zimę i wszyscy w kurteczkach puchowych. Oczywiście, chodzi mi o całość produktów ze zwierząt z wyjątkami. No i po trzecie, jakie kryterium będzie decydowało o przynależności do "tych" zwierząt ? Waga pow. 1 kg ? Bo rynek nie znosi próżni - jak będzie zakaz produkcji pasków ze skóry krowiej to ktoś na pewno wymyśli jak to robić z kotków Blue_Light_Colorz_PDT_02

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pogłoska
maszynista z Melbourne


Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:08, 28 Gru 2012    Temat postu:

Jest jeszcze gorzej:
-tłuszcze pochodzenia zwierzęcego w kosmetykach
- produkcja mydła (gotowanie tłuszczu zwierzęcego z wodorotlenkiem sodu lub potasu),
- kolagen w kremach, keratyna w szamponach,
- lanolina,
- niektóre barwniki w kosmetykach kolorowych np. koszenila
i wiele innych...

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pogłoska dnia Pią 2:12, 28 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kilo OK
maszynista z Melbourne


Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Pią 7:48, 28 Gru 2012    Temat postu:

pogłoska napisał:
Jest jeszcze gorzej:
-tłuszcze pochodzenia zwierzęcego w kosmetykach
- produkcja mydła (gotowanie tłuszczu zwierzęcego z wodorotlenkiem sodu lub potasu),
- kolagen w kremach, keratyna w szamponach,
- lanolina,
- niektóre barwniki w kosmetykach kolorowych np. koszenila
i wiele innych...

[link widoczny dla zalogowanych]


Demagogia, demagogia i jeszcze raz demagogia...

1. Obecnie odchodzi się od tłuszczy zwierzęcych w kosmetykach... bo nietrwała, ulegające jełczeniu, zastępowane są przez syntetyki
2. Tylko z powody nadprodukcji tłuszcz zwierzęcych. Najlepsze mydła (piorące w twardej wodzie, intensywnie się pieniące i usuwające brud) są pochodzenia roślinnego - palmowe
3. Pozyskiwane z niejadalnych odpadów: skóry, chrząstek czy racic
4. Pozyskiwana z wełny, bez konieczności "mordowania" owcy.
5. Którą łatwo zastąpić np: syntetyczną Czerwienią koszenilową A. Ale ludzie boją się syntetycznej chemii, pomimo właściwości uczuleniowych koszenili pozyskanej z mszyc. Tak Ci żal "robaków"? Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pią 8:30, 28 Gru 2012    Temat postu:

Formalny napisał:
Mam dla Was dobrą wiadomość. Kilka firm jest na drodze do produkcji najwyższej jakości mięsa bez zwierzaczków. Jesli mozna hodować samo mięsko, to po co hodować całego zwierzaczka. Jest na ten temat kilka patentów i optymiści twierdzą, że pojawią się takie mięska za 5 - 10 lat. Po postu już teraz hoduje się np. skórę do przeszczepów, więc dlaczego nie ma się produkować (coś w rodzaju klonowania) szyneczki bez świnki, wołowinki bez krówki itd? I mięsożerca syty i zwierzątka całe. Cierpliwości.

Seeni: z psiaczkiem też można pogadać o życiu i sensie istnienia. Wielokrotnie o tym rozmawiałem z moimi pieskami i zawsze uważnie słuchały - ani razu nie wyjąc...

Ze słowikiem też, podobno, w szczególnych warunkach można pogadać po niemiecku. [link widoczny dla zalogowanych]
Właśnie marzę o takiej produkcji mięsa, obojętnie GMO, czy klonowanie, jestem "za"!
Fly, nie znam psów, które byłyby wegetarianami i chociażby dlatego idee życia bez mięsa jest nie dla mnie. (Edit: wyszło jakobym była psem, co dementuję na gorąco. Chodziło mi, oczywiście, o dozgonną miłość do Napoleona)A poza tym w naturze zwierzęta też zjadają się nawzajem. Rzecz w tym, żeby nie przysparzać im niepotrzebnych cierpień. Obserwując czasem ławice ryb płynące wprost na drapieżnika, czy spacerujące antylopy w pobliżu lwa odnosi się wrażenie, że one "godzą" się na tą grę.
Skąd wiem, że zwierzęta nie mają świadomości istnienia? Z badań nad ich mózgiem, ale nie pytaj mnie gdzie to wyczytałam, jestem wszak introwertykiem. Nie wiem skąd wiem, ale wiem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kewa dnia Pią 8:37, 28 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pogłoska
maszynista z Melbourne


Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:08, 28 Gru 2012    Temat postu:

Kilo OK napisał:

Demagogia, demagogia i jeszcze raz demagogia...


Oczywiście, że się odchodzi, oczywiście, że się zastępuje.
Wciąż jednak dopisek "naturalne składniki" będzie kusił tych, którzy tak bardzo boją się chemii. Trzeba mieć świadomość co się może kryć pod tym określeniem - zwierzęta.
Jeśli ktoś nie jada mięsa z powodów ideologicznych, nie powinien też korzystać z innych produktów pochodzenia zwierzęcego, nawet z niejadalnych odpadów.
Wkrótce być może trzeba będzie pytać kierowcę z jakiego paliwa korzysta.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Pią 10:40, 28 Gru 2012    Temat postu:

pogłoska napisał:

Wciąż jednak dopisek "naturalne składniki" będzie kusił tych, którzy tak bardzo boją się chemii. Trzeba mieć świadomość co się może kryć pod tym określeniem - zwierzęta.
Jeśli ktoś nie jada mięsa z powodów ideologicznych, nie powinien też korzystać z innych produktów pochodzenia zwierzęcego, nawet z niejadalnych odpadów.
Wkrótce być może trzeba będzie pytać kierowcę z jakiego paliwa korzysta.

Od tego nie ma już odwrotu. Gdybyśmy chcieli odżegnywać się od wszystkiego, co ma zwierzęce pochodzenie, życie upływałoby na śledzeniu i tropieniu tych śladów w każdej rzeczy, z jaką się stykamy, a i tak, z uwagi na brak dostatecznej wiedzy, nie wszystko bylibyśmy w stanie zweryfikować. Nie da się przeprowadzić ostrej linii podziału między światem ludzkim i zwierzęcym, bo tak bardzo zaanektowaliśmy ten ostatni do własnych potrzeb.
Więc co można zrobić, jeśli nie próbować wyłączać się chociaż trochę z tego kręgu mordu i - być uważnym. Kupować kosmetyki ze znakiem "nie testowane na zwierzętach", jajka od kur z wolnego wybiegu, nie wyrzucać żywności, w bardziej radykalnych przypadkach - zrezygnować z mięsa. A te skórzane paski, torby i puchowe kurtki (na marginesie, większość "puchowych" kurtek ma wkład syntetyczny), czy naprawdę są nam niezbędne do życia i nie mają swoich substytutów? Oczywiście, to nie załatwi sprawy. Ale czy to znaczy, że mamy nic nie robić?
Być może, jednak, snując utopijne wizje wierzę, że gdyby to miało znaczenie dla większej ilości ludzi, gdyby udało się z tego uczynić "trend" i nie pozwolić mu przeminąć, to popyt na produkty pochodzenia odzwierzęcego by spadał.

Kewa napisał:

Skąd wiem, że zwierzęta nie mają świadomości istnienia? Z badań nad ich mózgiem, ale nie pytaj mnie gdzie to wyczytałam, jestem wszak introwertykiem. Nie wiem skąd wiem, ale wiem.

Te badania świadczą tylko o tym, że badamy mózgi zwierząt na miarę ówczesnej wiedzy za pomocą aktualnie dostępnych narzędzi, formułując założenia, ale nie pewniki. Formułujemy je my, ludzie, a skąd pewność, że jesteśmy nieomylni, że stosujemy właściwe metody, że przykładamy właściwą miarę, że akurat nasza, ludzka wiedza, jest jakoś szczególnie cenna i uprzywilejowana? może nam się tylko wydaje, że wiemy, to co wiemy. Czego zresztą może dowodzić fakt, że podczas np. badania mózgu zwierzęcia płonie jakimś tam kolorem jakiś obszar mózgu odpowiedzialny za coś tam? u człowieka też płonie, a czy to dokładnie odpowiada na pytanie, o czym myśli w tej chwili ten człowiek, jak myśli, jak czuje, jaki jest poziom jego rozwoju, niuansów odczuć, jakim jest człowiekiem?
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pią 10:51, 28 Gru 2012    Temat postu:

flykiller napisał:

Formułujemy je my, ludzie, a skąd pewność, że jesteśmy nieomylni, że stosujemy właściwe metody, że przykładamy właściwą miarę, że akurat nasza, ludzka wiedza, jest jakoś szczególnie cenna i uprzywilejowana? może nam się tylko wydaje, że wiemy, to co wiemy. Czego zresztą może dowodzić fakt, że podczas np. badania mózgu zwierzęcia płonie jakimś tam kolorem jakiś obszar mózgu odpowiedzialny za coś tam? u człowieka też płonie, a czy to dokładnie odpowiada na pytanie, o czym myśli w tej chwili ten człowiek, jak myśli, jak czuje, jaki jest poziom jego rozwoju, niuansów odczuć, jakim jest człowiekiem?

Mózg jest nadal najbardziej tajemniczym organem, ale nie ma powodów, żeby nie wierzyć specjalistom od tych tajemniczych światełek, że np. czerwona lampka w jakimś obszarze świadczy o uczuciu przyjemności lub strachu. Gdyby każdy polegał tylko na własnej wiedzy, to świat stałby w miejscu. Człowiek jest uprzywilejowany, bo w ogóle zastanawia się nad cierpieniem zwierząt. Zwierzę pożera zwierzę (nierzadko tego samego gatunku) zupełnie bezrefleksyjnie. Jeśli chodzi o paski i buty, to zawsze wydaje mi się, że jest to produkt uboczny i grzechem byłoby marnować. Wyobrażam sobie, może mylnie, że zwierzę zabija się, zjada, a z jego skóry robi np. torebki. Jestem przeciwna hodowaniu zwierząt jedynie na skórki, czy też futra. Futra bym nie kupiła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Pią 11:23, 28 Gru 2012    Temat postu:

Kewa napisał:
Człowiek jest uprzywilejowany, bo w ogóle zastanawia się nad cierpieniem zwierząt. Zwierzę pożera zwierzę (nierzadko tego samego gatunku) zupełnie bezrefleksyjnie.

Jakie to szlachetne
Najpierw hoduje je w uwłaczających warunkach, potem masowo morduje często w okrutny sposób, ale się przy tym - zastanawia.
Wiesz co, Kewa, chyba wolałabym, abyśmy byli mniej refleksyjni, a bardziej skuteczni.
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pią 11:26, 28 Gru 2012    Temat postu:

flykiller napisał:

Jakie to szlachetne
Najpierw hoduje je w uwłaczających warunkach, potem masowo morduje często w okrutny sposób, ale się przy tym - zastanawia.
Wiesz co, Kewa, chyba wolałabym, abyśmy byli mniej refleksyjni, a bardziej skuteczni.

A żebyś wiedziała! Przecież niekoniecznie ten sam hoduje, co się zastanawia, nie wolno generalizować. O to, żeby zwierzęce hodowle nie przysparzały cierpień też walczy człowiek. Na dodatek z drugim człowiekiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Pią 14:12, 28 Gru 2012    Temat postu:

Chyba nie bardzo rozumiemy i może nawet nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Kewo, tak jak większość zakładasz, że sposób postępowania ludzi ze zwierzętami jest naturalny, normalny. Że owszem, trzeba go kontrolować i walczyć z patologiami, ale co do zasady, że zwierzęta pełnią rolę podrzędną i służebną wobec człowieka, bo tak było, jest, będzie i kropka. Ja widzę w tym, za każdym razem, przejaw niewiarygodnej pychy człowieka i tego niczym niezmąconego przekonania, tego głupiego samozadowolenia, że jest istotą absolutnie wyjątkową. I jest to pewnik, z którym się nie polemizuje. A niby dlaczego? Owszem, pod pewnymi względami człowiek jest daleko doskonalszy od zwierzęcia. A pod pewnymi (np. stopnia zaawansowania pewnych zmysłów, fizycznych możliwości) nie jest. Naszą człowieczą egzystencję, z której jesteśmy tacy dumni, może przerwać byle choroba, wypadek, zjawisko przyrodnicze. A taki, na przykład, "niedźwiadek wodny" może być gotowany, zamrażany, poddawany sile niewiarygodnego ciśnienia i... żyje.
Inteligencja, którą się pysznimy i która popycha świat do przodu, popycha wyłącznie nasz ludzki świat, a nie świat w ogóle. Dla świata w ogóle ona jest raczej zabójcza.
Jesteśmy tylko trochę bardziej (we własnym, z braku innych punktów odniesienia, daleko bardziej) rozwiniętą formą życia na ziemi, generalnie, mało trwałą i, w większości, mało przydatną, a mniemanie mamy o sobie nie wiadomo jakie. Jakim prawem - oprócz jedynego prawa, prawa siły - zawłaszczyliśmy świat zwierzęcy na własność? W chwilach sceptycyzmu myślę, że jesteśmy najbardziej głupim, podłym, niszczycielskim i nieprzydatnym gatunkiem na ziemi, która doskonale radziłaby sobie bez nas.
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pią 17:14, 28 Gru 2012    Temat postu:

Rzeczywiście jestem wyjątkową humanistką, ale z nieograniczoną miłością do zwierząt i przyrody w ogóle. To od zawsze mój świat. Konie mi nie śmierdzą, psy wycałowuję, a z mojego domu wynosi się pająki na klatkę schodową (z nielicznymi wyjątkami, gdy pozwala im się żyć na oknie do śmierci). Dla mnie jednak to człowiek jest zjawiskiem niezwykłym i wyjątkowym i to człowiek stwarza świat. To duża odpowiedzialność takie stwarzanie i nie każdy godnie dzierży ten przywilej. Bez człowieka, owszem, byłoby życie, ale nie byłoby sensu. Nikt nie zachwycałby się psem, koniem i pająkiem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Pią 17:18, 28 Gru 2012    Temat postu:

flykiller napisał:
No, ja wiem, co ja bym mogła.
Tylko nie wiem, dlaczego dojrzewanie do tego zajmuje mi tak wiele czasu.

Konkretnie......?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 18:25, 28 Gru 2012    Temat postu:

flykiller napisał:
W chwilach sceptycyzmu myślę, że jesteśmy najbardziej głupim, podłym, niszczycielskim i nieprzydatnym gatunkiem na ziemi, która doskonale radziłaby sobie bez nas.

Jak i bez każdego innego gatunku, których dziesiatki tysięcy powstawałay i wymierały w historii planety.

P.S. Podstawowym priorytetem każdego gatunku jest powiększanie jego liczebnosci oraz zdominowanie środowiska ( ekosystemu etc ) w którym zyje .
Człowiek w zadnym wypadku nie jest tu wyjatkiem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez nudziarz dnia Pią 18:28, 28 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:58, 28 Gru 2012    Temat postu: Re: o zwierzętach raz jeszcze

flykiller napisał:
...
"Cierpienie człowieka łatwiej jest mi znieść niż cierpienia zwierzęcia. Człowiek ma własny, rozbudowany, rozgłoszony wszem i wobec ontologiczny status, co czyni go gatunkiem uprzywilejowanym. Ma kulturę i religię, żeby wspierały go w cierpieniu. Ma swoje racjonalizacje i sublimacje. Ma Boga, który go w końcu zbawi. Ludzkie cierpienia ma sens. Dla zwierzęcia nie ma pociechy, ani ulgi, bo nie czeka go żadne zbawienie. Nie ma też sensu. Ciało zwierzęcia nie należy do niego. Duszy nie ma. Cierpienie zwierzęcia jest absolutne, totalne".

pod czym mogłabym się podpisać w całości, z wyjątkiem zdania o sensie ludzkiego cierpienia, bo tego akurat nie dostrzegam....


zalezy jakim systemem sie kierujesz:
cytowana przez Ciebie kieruje sie raczej teizmem

bo w teizmie twierdzic mozna, ze cierpienie ludzkie ma sens, bo prowadzi do doskonalenia duszy

jesli natomiast ateizmem, to cierpienie jest tylko i wylacznie reakcja chemiczna powodowana prawami fizyki
tak jak spadanie jablka

ale podazajac za tym cytatem, to dlaczego zalozone jest, ze zwierzeta nie maja duszy? przeciez chociazby katolicyzm twierdzi inaczej
co mogloby sugerowac, ze osoba cytowana przez Ciebie jest niedoksztalcona


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:00, 28 Gru 2012    Temat postu:

nudziarz napisał:
...

P.S. Podstawowym priorytetem każdego gatunku jest powiększanie jego liczebnosci oraz zdominowanie środowiska ( ekosystemu etc ) w którym zyje ....


a nie przypadkiem przetrwanie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 19:02, 28 Gru 2012    Temat postu:

Oczywiście
Tyle, ze jedno wynika z drugiego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:03, 28 Gru 2012    Temat postu:

nie wynika

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 19:10, 28 Gru 2012    Temat postu:

Uzasanij możliwośc przetrwania gatunku bez dostatecznej jego liczebności ( na tyle duzej, że wszelkie zmiany i okoliczności nie zredukuja liczebnosci gatunku poniżej iliosci osobników przy ktorej dochodzi do chowu wsobnego ) , oraz bez zagarniecia przez niego niszy ekologicznej pozwalajacej na w miarę swobodny dostęp do żywnosci.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez nudziarz dnia Pią 19:12, 28 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:24, 28 Gru 2012    Temat postu:

nie

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 19:29, 28 Gru 2012    Temat postu:

corsaire napisał:
nie wynika

nudziarz napisał:
Uzasanij

corsaire napisał:
nie


no comment


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 2 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin