Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Śmierć mózgowa nie istnieje"...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 0:34, 27 Paź 2013    Temat postu:

Ron napisał:
lf napisał:

.., nawet gdyby tak było, to zależy co uznajesz za definicję "życia".., zapewne nie byłoby to życie świadome - przynajmniej na tym poziomie, bo mówimy o poziomie egzystencji "gadziej", za którą odpowiada pień mózgu.., elektryczna aktywność mózgu, nie oznacza jednak, iż mamy do czynienia z poziomem świadomym.., problem leży nadal po stronie tego czy nowinki techniczne, które pozwalają nam na "fikcyjne" podtrzymywanie życia jako takiego, są równoznaczne z życiem w ogóle? to raczej kwestia etyczna i przyjęcie pewnej ideologii..


Kluczowe słowo w Twojej odpowiedzi to "zapewne". Jeśli mamy do czynienia ze słowem zapewne to trzeba przyjąć założenie mniej optymistyczne i przede wszystkim nie szkodzić. Publikacja linkowana przez Lampiona jest bardzo ważna, bo dotyczy rozwiązań obowiżujących w Polsce i jednocześnie nieuczciwa.
"Rozpoznanie śmierci pnia mózgu ma być przeprowadzone dwuetapowo. W pierwszym etapie, na podstawie odpowiednich obserwacji, trzeba wysunąć podejrzenie śmierci pnia mózgu, a w drugim etapie - wykonać badania potwierdzające śmierć pnia mózgu. Obok określonych testów wymienione są licznych wskazania techniczne, jak te badania trzeba przeprowadzić."
Czyli co konkretnie musi być zrobione. Jakie testy? Odruchy zbadane? To rzeczywiście wygląda na śmierdzącą sprawę.


.., teoretycznie nie potrzebne są żadne badania - wystarczy odłączyć urządzenia podtrzymujące.. Anxious


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:14, 27 Paź 2013    Temat postu:

Nie mówimy chyba o banalnym morderstwie? Jak wygląda procedura pobierania narządow do przeszczepu? Przed czy po wyłączeniu urządzeń podtrzymujących życie? To raz. Dwa, czy do stwierdzenia śmierci pnia mózgu potrzebny jest tylko długopis lekarza, czy też zapis jakiegokolwiek urządzenia diagnostycznego?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Nie 9:59, 27 Paź 2013    Temat postu:

To może inaczej. Jeśli pacjent cierpi na tzw. zespół zamknięcia i pień jego mózgu został uszkodzony, a struktury odpowiedzialne za funkcje wyższe (świadomość) nie, to jakie jest ryzyko pomyłki i zakwalifikowania takiego pacjenta do potencjalnych dawców? I, powracając do wcześniejszego pytania - co to jest śmierć mózgu? Bo gdyby miałaby to być tylko śmierć pnia mózgu, to czy w tej sytuacji nie byłoby łatwo o pomyłkę i uznanie takiego chorego za zmarłego?
Powrót do góry
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:49, 27 Paź 2013    Temat postu: Re: "Śmierć mózgowa nie istnieje"...

FRIDA napisał:
Powiedzmy, że jest prekursorem jakiejś myśli, nowego kierunku w medycynie, nowego spojrzenia - na śmierć mózgową, a zapoczątkowana, wydana przez niego myśl może z czasem, wkrótce - stać się przedmiotem badań naukowych. Myślę, że środowisko naukowców tak szybko nie odpuści sobie tegoż problemu...Zbyt duża strata dla medycyny, dla ludzkości, dla życia.


Wczoraj w wiadomościach puścili kawałek o kontrowersyjnym poglądzie prof. Talara. Słuchając go zrobił na mnie wrażenie szamana, a nie profesora. Nie umiał udowodnić, ani przekonać do swojej tezy i wglądało, ze tak jest, bo jest. Raczej zareklamował siebie i swoją technikę wybudzania/wskrzeszania ze śmierci biologicznej. Niczym Jezus, kurna!
Moim zdaniem, Talar robi więcej szkody, niż pozytku i ucierpi na tym medycyna, a zyskają tylko rodziny zmarłego w nadziei, ze ożywią trupa.
Zyska też doktryna religijna, bo nie mozna odbierać życia, które dał Bóg. Tylko ze ta doktryna nie chce uznać definicji życia i życia świadomego. Nie wspomnieć o duszy, gdzie ciało jest pojemnikiem na nią.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Nie 10:50, 27 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flykiller
Gość





PostWysłany: Nie 13:11, 27 Paź 2013    Temat postu:

Podziwiam wysiłek psychiczny ludzi, którzy decydują się odłączyć bliskich od respiratora, kiedy ten człowiek zachowuje pozory życia - jego ciało jest ciepłe, a oddech, dzięki maszynie, wyrównany. Nie wiem, jak w takiej sytuacji może się do świadomości rodziny przebić słowo "trup", tym bardziej, że nie jest to trup "definitywny". To ciało, co prawda, wyłącznie dzięki aparaturze, ale żyje.
Nie da się nie pomyśleć o tym, że coś się uśmierca, przerywa biologiczne trwanie. Kiedyś załatwiała to za nas natura i nie było takich dylematów. Z rozwojem postępu medycznego sami skomplikowaliśmy swój los.
Powrót do góry
FRIDA
Gość





PostWysłany: Nie 18:06, 27 Paź 2013    Temat postu:

flykiller napisał:
. Z rozwojem postępu medycznego sami skomplikowaliśmy swój los.


I skomplikowaliśmy - ze względu na dylematy moralno - etyczne, z drugiej zaś strony ułatwiliśmy, bo błyskawiczny postęp medycyny rozwiązuje dzisiaj takie problemy zdrowotne, które kiedyś były właściwie niemożliwe do naprawienia, i skazywały od razu na pewną śmierć, ewentualne na ciężkie cierpienia i szybką degradację, prowadzącą i tak ostatecznie do szybkiej, bądz szybszej śmierci. I wciąż umieralibyśmy na gruzlicę...

Zgodzę się natomiast z tym, że puszczanie w eter, powszechnie niesprawdzonych tez naukowych, czy też nowatorskich, niepewnych nowinek medycznych, może odstraszyć / i odstrasza / wielu pacjentów poddawaniu się różnego rodzaju zabiegom, które mogą uratować im zdrowie, ale właśnie, nagle pojawia się jakaś ''nowina'', która w jakimś sensie podważa zasadność, czy bezpieczeństwo tego typu zabiegów, czy metod leczenia. Pewne sprawy, póki nie udowodnione nie powinny według mnie mącić w świadomości - szczególnie na tak wrażliwym i ważnym gruncie - jakim jest zdrowie. Jednak uważam, że każdą naukową tezę medyczną, która może okazać się znaczącą rewolucją w świecie medycyny należy rzetelnie rozłożyć na czynniki pierwsze i absolutnie jej nie lekceważyć, nie pomijać, bo może właśnie ona przyczyni się do olśnienia i kolejnego oświecenia medycznego. Nawet wtedy, kiedy prekursorem takiej tezy jest ''jakiś tam szaman'', z drugiej strony jednak doświadczony lekarz ...A w końcu zawsze musi być jakiś punkt wyjścia, jakieś pierwotne przesłanki.
Powrót do góry
flykiller
Gość





PostWysłany: Nie 18:21, 27 Paź 2013    Temat postu:

FRIDA napisał:
Pewne sprawy, póki nie udowodnione nie powinny według mnie mącić w świadomości - szczególnie na tak wrażliwym i ważnym gruncie - jakim jest zdrowie.

Hm, ja w ogóle uważam, że kluczem do tej świadomości jest rzetelna informacja. I, tego nie ma. Przy okazji wypowiedzi profesora Talara zdawałam sobie sprawę, jaka znikoma i niepełna jest moja wiedza w tym zakresie. Zdałam sobie sprawę, że nie wiem, czym jest "śmierć mózgowa", bo takie uogólnione stwierdzenie, że mózg nie pracuje, a ciało jest sztucznie podtrzymywane przy życiu, to ogromne uproszczenie. I zastanawiam się, czy tym emocjonalnie splątanym rodzinom, ktoś naprawdę rzetelnie i szczegółowo tłumaczy, co zostało uszkodzone, a co jeszcze funkcjonuje, jak to stwierdzono i co to wszystko dla nich i dla pacjenta oznacza. I jak wiele, w takiej sytuacji, może zależeć od samego lekarza, od tego, czy jest to lekarz zdeterminowany, by pobrać narządy, czy wątpiący, jak np. taki profesor Talar.
Ogólnie, mam wrażenie, że pacjent, najczęściej, jest w rękach lekarza jak masło. Można go ukształtować wedle uznania, jeśli się ma dostateczną pewność w głosie.
Powrót do góry
annaliza
nawiedzony łowca sarkofagów


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 242 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:55, 27 Paź 2013    Temat postu:

Za wikipedia (nie wiem na ile to wiarygodne zrodlo, ale nie wiem ktore zrodlo w tym temacie byloby bardziej wiadygodne):
"Śmierć mózgu – definicja śmierci utożsamiająca śmierć człowieka jako całości z nieodwracalnym ustaniem funkcji mózgu. Obecnie przyjęta w Polsce definicja śmierci jako śmierci całego mózgu obowiązuje od 2007 roku. (...)
W obowiązujących wytycznych znalazło się zastrzeżenie że "w przypadku jakiejkolwiek wątpliwości dotyczącej śmierci mózgu komisja odstępuje od jej stwierdzenia" (III pkt. 6).".

Za Polityka: prof Talar niigdy nie wybudzil pacjenta, u ktorego stwierdzono smierc mozgu.

Życie uczy, ze nalezy miec dystans do tez gloszonych przez samotnych profesorow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 21:58, 27 Paź 2013    Temat postu:

Zażyczyłem sobie przyrzeczenia kremacji po mojej śmierci.
Na wszelki wypadek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
annaliza
nawiedzony łowca sarkofagów


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 242 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:01, 27 Paź 2013    Temat postu:

Wolalabym chyba, zeby mi za zycia pobrano nerke, niż spalono.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
LampionyZeStarychSloikow
maszynista z Melbourne


Dołączył: 24 Mar 2013
Posty: 2671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 90 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:45, 27 Paź 2013    Temat postu:

nudziarz napisał:
Zażyczyłem sobie przyrzeczenia kremacji po mojej śmierci.
Na wszelki wypadek.
to Ci nic nie pomoże - najpierw za życia wytną Ci nerkę, a dopiero potem spalą - jakoś tak to działa (organy pobiera się w czasie gdy serce pompuje krew - stąd była potrzeba zdefiniowania śmierci jako ustania funkcji mózgu).

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez LampionyZeStarychSloikow dnia Nie 23:45, 27 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 7:58, 28 Paź 2013    Temat postu:

flykiller napisał:
FRIDA napisał:
Pewne sprawy, póki nie udowodnione nie powinny według mnie mącić w świadomości - szczególnie na tak wrażliwym i ważnym gruncie - jakim jest zdrowie.

Hm, ja w ogóle uważam, że kluczem do tej świadomości jest rzetelna informacja. I, tego nie ma. Przy okazji wypowiedzi profesora Talara zdawałam sobie sprawę, jaka znikoma i niepełna jest moja wiedza w tym zakresie. Zdałam sobie sprawę, że nie wiem, czym jest "śmierć mózgowa", bo takie uogólnione stwierdzenie, że mózg nie pracuje, a ciało jest sztucznie podtrzymywane przy życiu, to ogromne uproszczenie. I zastanawiam się, czy tym emocjonalnie splątanym rodzinom, ktoś naprawdę rzetelnie i szczegółowo tłumaczy, co zostało uszkodzone, a co jeszcze funkcjonuje, jak to stwierdzono i co to wszystko dla nich i dla pacjenta oznacza. I jak wiele, w takiej sytuacji, może zależeć od samego lekarza, od tego, czy jest to lekarz zdeterminowany, by pobrać narządy, czy wątpiący, jak np. taki profesor Talar.
Ogólnie, mam wrażenie, że pacjent, najczęściej, jest w rękach lekarza jak masło. Można go ukształtować wedle uznania, jeśli się ma dostateczną pewność w głosie.


To nie jest tak, że ta decyzja zależy od arbitralnego widzimisię jednej osoby.., to są specjalne procedury, które muszą zostać spełnione.., no i właśnie o te procedury tu chodzi. Wbrew pozorom, Polska ma bardzo restrykcyjne przepisy w tym względzie – ustalenie i zaakceptowanie tych procedur, pozwala na podejmowanie decyzji w tak trudnych sprawach.., one [te procedury] właśnie są po to, by unikać dylematów, a wypracowane zostały na bazie założeń teoretycznych, obserwacji klinicznych i badań eksperymentalnych.., no i teraz przychodzi facet, który podważa, te procedury uzasadniając swoje teorie jakimiś metafizycznymi argumentami, to tak naprawdę nie wprowadza zamieszania na gruncie nauki, ale miesza w głowach ludziom i pojawiać zaczynają się teorie spiskowe.., musimy jednak pamiętać, że po drugiej stronie barykady, też są ludzkie tragedie – tysiące ludzi i ich rodzin czekających na przeszczep.., zapewne ich nie ucieszyły „teorie” prof. Talara..


Anxious


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:16, 28 Paź 2013    Temat postu:

No zasadniczo nie bardzo restrykcyjne.
[link widoczny dla zalogowanych]
W znakomitej większości przypadków wystarczy jednak długopis lekarza. Można poczuć się jak Bóg.
Think


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
annaliza
nawiedzony łowca sarkofagów


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 242 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:51, 28 Paź 2013    Temat postu:

Ron napisał:
W znakomitej większości przypadków wystarczy jednak długopis lekarza.

Ron, a mógłbyś, proszę, wskazać, z której części załączonego dokumentu wysuwasz taki wniosek?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 11:06, 28 Paź 2013    Temat postu:

Ron napisał:
No zasadniczo nie bardzo restrykcyjne.
[link widoczny dla zalogowanych]
W znakomitej większości przypadków wystarczy jednak długopis lekarza. Można poczuć się jak Bóg.
Think



"Spełnione wszystkie kryteria, właściwe wykonanie prób, a w uzasadnionych przypadkach badań instrumentalnych,
zezwalają komisji złożonej z trzech lekarzy specjalistów, w tym co najmniej jednego w dziedzinie
anestezjologii i intensywnej terapii oraz jednego w dziedzinie neurologii lub neurochirurgii,
na stwierdzenie
zgonu osoby badanej w wyniku śmierci mózgu. Kryteria ustalania składu komisji reguluje art. 9 ust. 6 ustawy
z dnia 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (Dz. U.
Nr 169, poz. 1411)."

To z tekstu, który jest w linku.. Anxious


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:16, 28 Paź 2013    Temat postu:

annaliza napisał:
Ron napisał:
W znakomitej większości przypadków wystarczy jednak długopis lekarza.

Ron, a mógłbyś, proszę, wskazać, z której części załączonego dokumentu wysuwasz taki wniosek?


"Protokół postępowania diagnostycznego śmierci mózgu" wypelnia się długopisem, sekretarka pisze na maszynie, albo pisze w laptopie i drukuje. Wystarczy podpisać. Wypadków kiedy stwierdza się, że konieczne jest badanie instrumentalne jest niewiele.
Trzeba trzech ale jak się chlopaki lepiej poznają to badanie zrobi jeden, a reszta potem podpisze. W porównaniu do wagi orzeczenia zabezpieczenie tej procedury jest gówno warte.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
FRIDA
Gość





PostWysłany: Pon 13:31, 28 Paź 2013    Temat postu:

Ron napisał:

Trzeba trzech ale jak się chlopaki lepiej poznają to badanie zrobi jeden, a reszta potem podpisze. W porównaniu do wagi orzeczenia zabezpieczenie tej procedury jest gówno warte.


W gruncie rzeczy jest sporo prawdy w tym co piszesz. Nie wiem jak wygląda to naprawdę ''od kuchni'' - w przypadku wdrażania procedury dotyczącej stwierdzenia ustania czynności mózgu, zresztą za każdym razem procedura może być zupełnie inaczej realizowana / kwestia konkretnych ludzi, relacji, rzetelności, odpowiedzialności/. Prawdą jest, że wiele procedur, wynikających z wszelkiego rodzaju ustaw, zarządzeń i innych aktów, ma w praktyce niewiele wspólnego z literalnym brzmieniem takiego aktu i założeń w nim zawartych. A wiara w moc założeń zawartych w pewnych treściach to przejaw infantylności. Można porównać do studenckiej wiary, że wszystko co zawarte w podręcznikach, i w tezach tam zawartych, rzeczywiście w 100proc. sprawdzi się w prawdziwych realiach, a dopiero życie, a przede wszystkim praktyka zweryfikują prawdę. Znam inne procedury / i ich prawdziwe wdrażanie w życie/ , dlatego rozumiem Twoje uwagi, Ron. Ale z drugiej strony procedury medyczne, to szczególnie delikatny grunt...


Ostatnio zmieniony przez FRIDA dnia Pon 13:33, 28 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pon 13:36, 28 Paź 2013    Temat postu:

A ja byłam przy takim orzekaniu i muszę przyznać, że wygląda to dość profesjonalnie. Jaki interes mieliby lekarze w celowym popełnianiu błędu? Jak już, to chętniej "pomylą" się w drugą stronę, bo to przecież wielka odpowiedzialność i wcale się do niej nie palą. Stąd pewnie ciągle tak mało jest dawców.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
FRIDA
Gość





PostWysłany: Pon 13:42, 28 Paź 2013    Temat postu:

Kewa napisał:
A ja byłam przy takim orzekaniu i muszę przyznać, że wygląda to dość profesjonalnie.


To bardzo dobrze. Jak profesjonalnie, to bardzo dobrze. Nie mówię, że tak jest zawsze, ale osobiście, nie mam dobrych doświadczeń we wdrażaniu innego rodzaju procedur / i to nie są procedury medyczne/, w równoległości, - tego co w literalnym brzmieniu ustawy - z rzeczywistą praktyką. Ale w tym co pisze Ron jest ziarno prawdy, wydało mi się znajome.
Powrót do góry
Ron
Łotoszacz rozwielitek


Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:01, 28 Paź 2013    Temat postu:

Każdy miał takie doświadczwnia. Pewien proces sądowy odwaliliśmy we trójkę: pan Sędzia, pani protokólantka i ja. I nie chodzi o to jak to wygląda jako jednostkowe doświadczenie. Projektując jakiekolwiek urządzenie konstruktor musi uwzględnić "odporność na głupotę" użytkownika. Projektując procedurę orzeczenia śmierci powinna być uwzględniona odpornośc na nadużycie, wygodnictwo, czy niedbalstwo. Tu jest żadne.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ron dnia Pon 14:05, 28 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin