 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
flykiller
Gość
|
 Wysłany: Sob 19:14, 26 Paź 2013 Temat postu: "Śmierć mózgowa nie istnieje"... |
|
|
powiedział prof. Jan Talar, nie wskazując niczego na poparcie tej tezy i, być może, zniechęcając tysiące potencjalnych dawców do pośmiertnego zrzeczenia się narządów.
Kto wie, co miał na myśli. W końcu, śmierć mózgu, to nie śmierć definitywna. Wspomagane ciało może funkcjonować. Może jest coś, o czym nie wiemy, czego nauka nie przewidziała.
Może profesor, znany z tego, że "przywrócił do życia" sporą liczbę bardzo słabo rokujących pacjentów, ma prawo wierzyć, że inni wierzą w to nie dość i nie dość się starają.
Nie wiem, czy podobne rewelacje zmieniają mój stosunek do transplantacji. Na pewno nie diametralnie, raczej na poziomie teoretycznego dopuszczenia do siebie innych możliwości. Nie wiem, czy to w ogóle zajmujące przejmować się swoim ciałem, które, prawdopodobnie na zawsze, traci świadomość siebie. |
|
| Powrót do góry |
|
 |
anmario
gryzący opar przedwieczorny
Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 1420
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Sob 19:28, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Nie mam pojęcia kim jest Talar, ilu ludzi do życia "przywrócił" i jakie są jego poglądy. Z tego co napisałaś wnioskuję, że podobne do moich - śmierć to ludzki wymysł, którego założeniem jest opracowanie wyjaśnienia, które uwiarygodni hipotezę, że ci, którzy umarli nie istnieją. No bo skoro dla mnie ich nie ma to tak być musi.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
FRIDA
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:57, 26 Paź 2013 Temat postu: Re: "Śmierć mózgowa nie istnieje"... |
|
|
| flykiller napisał: | | Nie wiem, czy to w ogóle zajmujące przejmować się swoim ciałem, które, prawdopodobnie na zawsze, traci świadomość siebie. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
|
| Powrót do góry |
|
|
FRIDA
Gość
|
| Wysłany: Sob 20:05, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| Jak na razie pozostaje na etapie tezy naukowej, tezy bez wątpienia kontrowersyjnej, szczególnie pod wpływem artykułów, czy komentarzy - doskonale grających na emocjach typu - ''Zwłoki z bijącym sercem''. Ale być może to początek jakiejś większej rewolucji w medycynie, przewrotu. Nie wiem. Nie mniej jednak temat, zagadnienie fascynujące. |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:19, 26 Paź 2013 Temat postu: Re: "Śmierć mózgowa nie istnieje"... |
|
|
| flykiller napisał: | | W końcu, śmierć mózgu, to nie śmierć definitywna. |
Oczywiście, że to nie śmierć definitywna, bo po śmierci mózgu, organy żyją jeszcze długie godziny. Włosy na przykład rosną długo w grobie.
| Cytat: | | ...przejmować się swoim ciałem, które, prawdopodobnie na zawsze, traci świadomość siebie. |
Jeśli ciało po śmierci prawdopodobnie traci świadomość, oznaczać może, ze nie jesteś przekonana o utracie tej świadomości. Jest udowodnione, że siedliskiem świadomości i osobowości jest mózg. Tylko na poziomie religijnym uznaje się, że te funkcje pełni dusza. Jakiś czas temu udowodnić to próbował Dawny K-K ze skutkiem mizernym. Jak już fantazjować, to zamiast w kategoriach religijnych, proponuję w sf. i taką fantazję przeprowadzę. Otóż nasze myśli polegają na przepływie bioprądów, a to powoduje emisję fal elektromagnetycznych, które rozchodzą się sferycznie z prędkością światła. A więc myśli wszystkich ludzi krążą we wszechświecie na wzór promieniowania reliktowego od miliardów lat i możemy je rejestrować. To dlaczego nie myśli ludzi? To tylko kwestia czułości detektorów.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Sob 21:30, 26 Paź 2013 Temat postu: Re: "Śmierć mózgowa nie istnieje"... |
|
|
| W2 napisał: | | Jest udowodnione, że siedliskiem świadomości i osobowości jest mózg. |
Dlatego niepracujący mózg powoduje, że tracimy świadomość siebie. Nie wiem, czy profesor Talar chciał dowodzić, że można "wskrzesić" mózg, którego funkcje całkowicie zamarły, czy raczej, co bardziej prawdopodobne, chodziło mu o to, że diagnoza o śmierci mózgowej podejmowana jest zbyt pochopnie.
W każdym razie, miał prawo, zwłaszcza w świetle swoich doświadczeń, do takiej oceny, tylko chyba niezbyt fortunnie się wyraził. |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:43, 26 Paź 2013 Temat postu: Re: "Śmierć mózgowa nie istnieje"... |
|
|
| flykiller napisał: |
W każdym razie, miał prawo, zwłaszcza w świetle swoich doświadczeń, do takiej oceny, tylko chyba niezbyt fortunnie się wyraził. |
Być może profesor Talar jest z kategorii profesorów, którzy posługiwali się przykładami parówek i puszek z piwem wyjaśniając katastrofę Tupolewa?
Natomiast wskrzeszenie jest możliwe przy błędnej diagnozie co do śmierci mózgu. Po prostu człowiek nie umarł.
Profesor Talar jest kiepskim profesorem, bo za swoją tezą powinny pójść dowody i badania w tym zakresie. Poza tym, twierdzenie jednego profesora ma niewielką wartość, bo mógł na przykład zwariować. Dopiero zespołu naukowego tak.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
FRIDA
Gość
|
| Wysłany: Sob 21:57, 26 Paź 2013 Temat postu: Re: "Śmierć mózgowa nie istnieje"... |
|
|
| W2 napisał: |
bo za swoją tezą powinny pójść dowody i badania w tym zakresie. Poza tym, twierdzenie jednego profesora ma niewielką wartość, bo mógł na przykład zwariować. Dopiero zespołu naukowego tak. |
Powiedzmy, że jest prekursorem jakiejś myśli, nowego kierunku w medycynie, nowego spojrzenia - na śmierć mózgową, a zapoczątkowana, wydana przez niego myśl może z czasem, wkrótce - stać się przedmiotem badań naukowych. Myślę, że środowisko naukowców tak szybko nie odpuści sobie tegoż problemu...Zbyt duża strata dla medycyny, dla ludzkości, dla życia. |
|
| Powrót do góry |
|
|
lf
oprawca moreli
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Sob 22:01, 26 Paź 2013 Temat postu: Re: "Śmierć mózgowa nie istnieje"... |
|
|
| flykiller napisał: | | W2 napisał: | | Jest udowodnione, że siedliskiem świadomości i osobowości jest mózg. |
Dlatego niepracujący mózg powoduje, że tracimy świadomość siebie. Nie wiem, czy profesor Talar chciał dowodzić, że można "wskrzesić" mózg, którego funkcje całkowicie zamarły, czy raczej, co bardziej prawdopodobne, chodziło mu o to, że diagnoza o śmierci mózgowej podejmowana jest zbyt pochopnie.
W każdym razie, miał prawo, zwłaszcza w świetle swoich doświadczeń, do takiej oceny, tylko chyba niezbyt fortunnie się wyraził. |
.., no ale tu chodzi o "śmierć pnia mózgu" - to nie ma nic wspólnego ze świadomością, która funkcjonuje na innym poziomie.., pień mózgu odpowiada za czynności podstawowe funkcjonowania organizmu np, oddychanie, utrzymywanie temperatury, produkcję neuroprzekaźników itp. .., pewnie mózg można wskrzesić ale czy umysł? To raczej kwestia etyki.., jak długo i czy są granice utrzymywania przy życiu pewnych funkcji.., no i jaki jest motyw takich zabiegów.. 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Sob 22:15, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| Nie rozumiem. Przecież nie można pozostać osobą świadomą, mając uszkodzony pień mózgu(?) |
|
| Powrót do góry |
|
|
lf
oprawca moreli
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Sob 22:33, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| flykiller napisał: | | Nie rozumiem. Przecież nie można pozostać osobą świadomą, mając uszkodzony pień mózgu(?) |
.., i tu jest problem - ponieważ obecnie dość długo możemy podtrzymywać organizm przy "życiu", to co jest uznaną granicą śmierci? Podłączenie pod respirator to jedynie przejęcie przez urządzenie podstawowych funkcji pnia mózgu.., możemy więc bardzo długo dla "idei" podtrzymywać organizm przy życiu, albo w którymś momencie zadecydować, że jednak nastąpiła śmierć pnia mózgu..
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Sob 22:50, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| No właśnie. Tym bardziej zastanawia mnie, w jakim kontekście te słowa zostały wypowiedziane. |
|
| Powrót do góry |
|
|
lf
oprawca moreli
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Sob 23:02, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| flykiller napisał: | | No właśnie. Tym bardziej zastanawia mnie, w jakim kontekście te słowa zostały wypowiedziane. |
.., jeśli to takie ważne, to spróbuję się jutro dowiedzieć  inna sprawa, to zamieszanie, które wywołał.., niektórym może się teraz wydawać, iż funkcjonowanie pnia mózgu = przywrócenie funkcjonowania świadomości.., więc mogą nie wyrażać zgody na pobranie organów..
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ron
Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:13, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
No chwilę. Jest coś takiego jak elektroencefalografia. Elektryczną aktywność mózgu można zmierzyć. Stwierdzenie p. Profesora oznaczaloby, że brak aktywności elektrycznej mózgu nie jest równoznaczne z jego śmiercią, czyli "za życie" odpowiadają inne siły. 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
LampionyZeStarychSloikow
maszynista z Melbourne
Dołączył: 24 Mar 2013
Posty: 2671
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 90 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:29, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
"W zestawie badań technicznych przy stwierdzaniu śmierci pnia mózgu w obowiązującym nas dokumencie z 1996 roku zrezygnowano z konieczności stosowania angiografii naczyń mózgowych i encefalografii (EEG).W różnych krajach stosuje się różne techniki badawcze. W Wielkiej Brytanii zrezygnowano z EEG, natomiast w USA, Niemczech, Francji i we Włoszech EEG wciąż jest wymagana"
czyli może się zdarzyć, że koleś się budzi i startuje z pretensjami do lekarza: gdzie moja wątroba??
prof. Talar to nie ekspert z komisji Macierewicza. ma wieloletnie doświadczenie w wybudzaniu pacjentów w śpiączce (czyli takich, którym niby to mózg obumarł).
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Sob 23:36, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| lf napisał: |
.., jeśli to takie ważne, to spróbuję się jutro dowiedzieć inna sprawa, to zamieszanie, które wywołał.., niektórym może się teraz wydawać, iż funkcjonowanie pnia mózgu = przywrócenie funkcjonowania świadomości.., więc mogą nie wyrażać zgody na pobranie organów.. |
Może niezbyt ważne, ale raczej ciekawe.
Późno już i chyba nic do mnie nie dociera, bo czytam Twój post któryś już po raz i znowu nie rozumiem. Nawet, gdyby nie wyobrażali sobie, że funkcjonowanie pnia mózgu jest tożsame z przywróceniem świadomości, to przecież i tak nie mogliby wyrazić zgody na pobranie organów od osoby, której mózg chociaż częściowo, funkcjonuje.
Może ja to w ogóle źle pojmuję. Czy poprzez stwierdzenie "śmierci mózgowej", niezbędnej do uznania chorego za zmarłego i ewentualnego pobrania organów, uważa się wyłącznie całkowite uszkodzenie pnia mózgu, czy całkowite uszkodzenie całego mózgu? I czy całkowite uszkodzenie pnia mózgu jest jednoznaczne z uszkodzeniem całego mózgu? Może się teraz kompromituję, ale czy np. śródmózgowie może funkcjonować chociaż troszeczkę, gdy zupełnie nie funkcjonuje pień mózgu? |
|
| Powrót do góry |
|
|
lf
oprawca moreli
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Sob 23:42, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| Ron napisał: | | No chwilę. Jest coś takiego jak elektroencefalografia. Elektryczną aktywność mózgu można zmierzyć. Stwierdzenie p. Profesora oznaczaloby, że brak aktywności elektrycznej mózgu nie jest równoznaczne z jego śmiercią, czyli "za życie" odpowiadają inne siły. |
.., nawet gdyby tak było, to zależy co uznajesz za definicję "życia".., zapewne nie byłoby to życie świadome - przynajmniej na tym poziomie, bo mówimy o poziomie egzystencji "gadziej", za którą odpowiada pień mózgu.., elektryczna aktywność mózgu, nie oznacza jednak, iż mamy do czynienia z poziomem świadomym.., problem leży nadal po stronie tego czy nowinki techniczne, które pozwalają nam na "fikcyjne" podtrzymywanie życia jako takiego, są równoznaczne z życiem w ogóle? to raczej kwestia etyczna i przyjęcie pewnej ideologii..
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
LampionyZeStarychSloikow
maszynista z Melbourne
Dołączył: 24 Mar 2013
Posty: 2671
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 90 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:09, 27 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| flykiller napisał: | | czy np. śródmózgowie może funkcjonować chociaż troszeczkę, gdy zupełnie nie funkcjonuje pień mózgu? |
może. mózg to dość skomplikowany kawał mięcha.
prof. Talar wsadził kij w mrowisko, ale przecież sprawa nie jest tak oczywista jakby chcieli niektórzy. niektóre historie są dość dramatyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lf
oprawca moreli
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 0:27, 27 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| flykiller napisał: | | lf napisał: |
.., jeśli to takie ważne, to spróbuję się jutro dowiedzieć inna sprawa, to zamieszanie, które wywołał.., niektórym może się teraz wydawać, iż funkcjonowanie pnia mózgu = przywrócenie funkcjonowania świadomości.., więc mogą nie wyrażać zgody na pobranie organów.. |
Może niezbyt ważne, ale raczej ciekawe.
Późno już i chyba nic do mnie nie dociera, bo czytam Twój post któryś już po raz i znowu nie rozumiem. Nawet, gdyby nie wyobrażali sobie, że funkcjonowanie pnia mózgu jest tożsame z przywróceniem świadomości, to przecież i tak nie mogliby wyrazić zgody na pobranie organów od osoby, której mózg chociaż częściowo, funkcjonuje.
Może ja to w ogóle źle pojmuję. Czy poprzez stwierdzenie "śmierci mózgowej", niezbędnej do uznania chorego za zmarłego i ewentualnego pobrania organów, uważa się wyłącznie całkowite uszkodzenie pnia mózgu, czy całkowite uszkodzenie całego mózgu? I czy całkowite uszkodzenie pnia mózgu jest jednoznaczne z uszkodzeniem całego mózgu? Może się teraz kompromituję, ale czy np. śródmózgowie może funkcjonować chociaż troszeczkę, gdy zupełnie nie funkcjonuje pień mózgu? |
.., piszemy o różnych sprawach.., ktoś może "żyć" w formie rozumianej przez nas jako "wegetacja" przez wiele lat.., bo podtrzymujemy jego podstawowe funkcje dzięki nowinkom technicznym - nie mamy aparatury, która zastąpi nam funkcjonowanie świadomości, ale mamy aparaturę, która pozwala nam na wprowadzenie zewnętrznego systemu wspomagania oddychania, za które odpowiada pień mózgu - to że potrafimy dokonać takiego podtrzymania życia, nie oznacza, że potrafimy przywrócić funkcjonowanie funkcji wyższych np. rozumienia albo funkcji społecznych - pień mózgu to część która odpowiada za egzystencję "gadzią", czyli nie czuje, nie myśli a jedynie odpowiada na bodziec.., brak funkcji emocji i rozumienia, bo za to odpowiadają inne struktury mózgowe [oczywiście w połączeniu z tą najniższą strukturą].., pień mózgu jest podstawą - jego uszkodzenie wpływa na funkcjonowanie całego mózgu.., no np. wyobraźmy sobie, że świadomość funkcjonuje ale nie potrafimy oddychać
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ron
Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:28, 27 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| lf napisał: |
.., nawet gdyby tak było, to zależy co uznajesz za definicję "życia".., zapewne nie byłoby to życie świadome - przynajmniej na tym poziomie, bo mówimy o poziomie egzystencji "gadziej", za którą odpowiada pień mózgu.., elektryczna aktywność mózgu, nie oznacza jednak, iż mamy do czynienia z poziomem świadomym.., problem leży nadal po stronie tego czy nowinki techniczne, które pozwalają nam na "fikcyjne" podtrzymywanie życia jako takiego, są równoznaczne z życiem w ogóle? to raczej kwestia etyczna i przyjęcie pewnej ideologii.. |
Kluczowe słowo w Twojej odpowiedzi to "zapewne". Jeśli mamy do czynienia ze słowem zapewne to trzeba przyjąć założenie mniej optymistyczne i przede wszystkim nie szkodzić. Publikacja linkowana przez Lampiona jest bardzo ważna, bo dotyczy rozwiązań obowiżujących w Polsce i jednocześnie nieuczciwa.
"Rozpoznanie śmierci pnia mózgu ma być przeprowadzone dwuetapowo. W pierwszym etapie, na podstawie odpowiednich obserwacji, trzeba wysunąć podejrzenie śmierci pnia mózgu, a w drugim etapie - wykonać badania potwierdzające śmierć pnia mózgu. Obok określonych testów wymienione są licznych wskazania techniczne, jak te badania trzeba przeprowadzić."
Czyli co konkretnie musi być zrobione. Jakie testy? Odruchy zbadane? To rzeczywiście wygląda na śmierdzącą sprawę. 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
