Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wszystko co spędza nam sen z powiek a dotyczy dzieci
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mailo
maszynista z Melbourne


Dołączył: 21 Lip 2011
Posty: 2406
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 103 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: inąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:43, 15 Lip 2012    Temat postu:

Seeni napisał:
Chyba Wam sie trafiły inne przypadki. Mam Starsze dziecko, co do którego wszystkie podane wcześniej metody wychowawcze sprawdziły się jak najbardziej. Młodsze jest nietypowe i doprawdy, słuchanie czyichkolwiek dobrych rad mija się z celem. To jest dzecko z którym nie radzili sobie liczni psycholodzy. Ja ją nawet poddałam konsultacjom psychiatrycznym. Podobno jest normalna ale nie mieści się w żadnych ramach. To nie jest dzieciak, którego można złamać żelazną konsekwencją. Generalnie najlepsze efekty uzyskuje się metodami małych kroczków, minimalnych ustępstw- pozwalając jej z każdej atypowej sytuacji wyjść z twarzą. Miała trzy lata i zamknięta za karę z pokoju najpierw stłukła szybę raniąc się okrutnie, następnie zaś przetrzymywana w pomieszczeniu bez szyb darła się okrutnie bez wytchnienia przez 6 godzin, co jakiś czas przerywając szloch na złożenie oświadczenia: już nigdy w życiu nie będę grzeczna.
Naprawdę nie macie pojęcia o czym piszecie.
Ja też nie miałam dopóki nie urodziła się młodsza.


A co psychologowie stwierdzili? Że to wszystko przejdzie z wiekiem czy jak?Jeśli naprwdę nic nie pomaga, a dziecko robi sobie krzywdę i innym to dziecko się także leczy farmakologicznie (w ostateczności). Przeczytałe, że nie wiesz czy ją zostawić w spokoju czy starać się dotrzeć. Może ona po prostu chce świętego spokoju przez jakiś czas a nie żeby się każdy pyał "czemu masz taką minę"? Nie mówię żeby się w ogóle nie interesować, bo można nie wyłapać jakiegoś zagrożenia, ale bardziej z dystansem. Może bardziej mogłaby dotrzeć do niej siostra, skoro jest bardziej dojrzała i zrównoważona.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mailo dnia Nie 10:48, 15 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Nie 11:16, 15 Lip 2012    Temat postu:

Odniesienie do zwierząt ...no cóż... Blue_Light_Colorz_PDT_02

Wiem że przy pomocy kar i nagród to tresuje się zwierzęta.
Jest to tresura.

Jest też pojęcie szkolenia, różni sie tym od tresury że w znacznej części stosje się bodźce pozytywne.

Obecnie szkoląc zwierzęta preferuje sie szkolenie metodami pozytywnymi.


Szkolenie poprzez zabawę, miłość, wzajemne zaufanie, ważne jest pozytywne nastawienie gesty i słowa.

Do ludzkich relacji należy dodać pozytywną wartości wiary, rodzinną dobrą tradycję i patriotyzm, pozytywną szkołę, właciwe towarzystwo i otoczenie. Istotne są wspólne pasje np. sport, muzyka, zwierzęta.

Tak widzę PO swojemu wychowanie dziecka...
Powrót do góry
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 11:19, 15 Lip 2012    Temat postu:

mailo napisał:

W tej sytuacji podanej przez Seeni mam pytanie - czy ona zawsze kochała konie i dlatego ten obóz, czy to był po prostu taki kaprys?

Zawsze kochała wszystkie zwierzaki. Na koniach jeździ od małego, ale to były tylko takie jazdy wakacyjne. Jeżeli jechaliśmy gdzieś całą rodziną- wybieraliśmy takie miejsce, gdzie w pobliżu była stadnina. Dziewczyny leciały tam zaraz po śniadaniu i spędzały w stajni cały wyjazd. Mała była takze na dwóch wakacyjnych obozach konnych. Od września jeździ regularnie, trzy, cztery razy w tygodniu. To taka trochę hipoterapia, bo trzeba było jej na gwałt znależć jakieś dodatkowe zajęcie, a konie nasuwały się same, jako jedyna rzecz która zawsze sprawiała jej frajdę. Trudno, zatem, mówić o jednorazowym kaprysie.
Konsekwencja niewątpliwie jest ważna i wydaje mi się, że raczej jesteśmy konsekwentnymi rodzicami. System kar i nakazów doskonale sprawdził się u starszej córki. Młodsza niestety karana popełnia te same przewinienia. Czasami wrecz mamy wrażenie, że łamie zakazy specjalnie. Karę przyjmuje na klatę i natychmiast robi to samo. W zeszłym roku skończyły nam się kary. Jeżeli zabierzesz dziecku komórkę, komputer, dasz szlaban na wyjścia, zlikwidujesz kieszonkowe a jakiekolwiek zakupy ograniczysz do niezbędnego minimum( typu: gacie, skarpetki) to zasadniczo Twoje możliwości się kończą.
Oczywiście możnaby jeszcze zacząć tłuc, ale to chyba metoda, która wykracza poza żelazną konsekwencję?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 11:27, 15 Lip 2012    Temat postu:

Najlepsze metody przynosi zwykła rozmowa. Ale nie tłumaczanie i wyjasnianie, bo to nie ten etap. Ona doskonale rozróżnia granicę miedzy dobrem i złem. Sama zresztą czasami ryczy i pyta: czemu jestem taka wredna. To dzieciak, który nieustannie potrzebuje akceptacji. Część jej zachowań jest nieakceptowalna i to trzeba mówić jej wprost, jednocześnie, rzecz jasna dodając, że kocha się ją mimo wszystko i że widocznie w każdej rodzinie musi być czarna owca. Ulubiona czarna owca.
Psycholodzy mówili, ze dziecko nie cyborg. Kazde jest inne i z kazdym inaczej trzeba postępować.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
rosegreta
Gość





PostWysłany: Nie 11:32, 15 Lip 2012    Temat postu:

Moja nastolatka wymysliła sobie przekucie chrząstki usznej. Umówiła się już z kosmetyczką. No cóż, gdybym jej zabraniała, zrobiłaby to natychmiast, obierała by to jako zamach na jej wolność, na jej "ja", sposób wyrażenie siebie itd. Nie zabraniałam jej, ale wyraziłam swoją opinię i zasiałam wątpliwość. A więc zaczęła szukac opinii w Internecie, czytac artykuły i dziś oznajmiła mi, ze rezygnuje z tego pomysłu. Ufff Pray
Każe dziecko jest inne, więc trzeba szukac najlepszych sposobów. Przede wszystkim mieć kontakt i mniej więcej wiedzieć co do niego dociera. Do mojego stanowczość na pewno nie.
Oj, wychowanie nie jest proste, oj nie jest. Angel
Powrót do góry
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 12:41, 15 Lip 2012    Temat postu:

Nasza chciała przekłuć język. Nie pozwoliliśmy. Przekłuła. Kara. W następne wakacje przekłuła ponownie. Nie została ukarana ( poza wyciagnięciem kolczyka) Przeciagnęłam ją natomiast po lekarzach, zrobiłam wszystkie możliwe badania na okoliczność wszczepienia sobie róznych świństw. Wystraszyła się na tyle mocno konsekwencjami, że w tym roku, kiedy wyraziliśmy zgodę na kolczyk w chrząstce ucha, zrezygnowała sama.
Dzieciaki są durnowate. My też tacy byliśmy. W mniejszym lub wiekszym stopniu. Konsekwencja jest ważna. Wazniejsza jest chyba komunikacja.

Dziecko dzisiaj zadzwoniło, że przemyślało sprawę i postanowiło być twardzielem. Instruktorka nie jest taka głupia a konie jakby mniej dzikie.
Nadal jest nudno, ale da radę.
Starsza też zadzwoniła. Mają jakieś święto miejscowe i pracują od 8 rano do ostatniego gościa. Mocno przejęta ale podniecona wizją premii.
Nadto sprzedała, że Młoda dzień przed wyjazdem zaczęła chodzić z niejakim Adamem.
To wyjaśnia gwałtowną chęć powrotu do domu. Miłość wszak gorsza jest od sraczki Blue_Light_Colorz_PDT_02


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kobieta z klasą
maszynista z Melbourne


Dołączył: 17 Sie 2010
Posty: 2268
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:46, 15 Lip 2012    Temat postu:

Seeni,

a dlaczego te kary na nią nie działają?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Nie 13:30, 15 Lip 2012    Temat postu:

Wyciagnięte ucho od nadmiernej wagi kolczyka w uchu konserwatywnej mamy, a fajny skromny kolczyk w pępku, nosie czy języku córki.

Bez żadnej przesady oczywiśćie.

Na miłość bosską, co za róznica i czemu to dziecku zabraniać?

Jako chłopak sam nosiłem kolczyk w lewym uchu. Dopiero służba spowodowała pożegnanie. I nie powiem że bez bólu. Brat ma kolczyk do dzisiaj.

Angel


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 14:07, 15 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Nie 13:31, 15 Lip 2012    Temat postu:

Seeni napisał:
Konsekwencja jest ważna. Wazniejsza jest chyba komunikacja.


Święte słowa, Seeni.
Cieszę się, że sprawa już odłożona, może całkiem nawet dobrze się zakończy. Adam jak kocha to poczeka
Swoja drogą dziwię się, że na przekłuwanie języka, ucha, czy czegokolwiek nie potrzebna jest zgoda rodziców. Moja uszy, ale tak zwyczajnie przekłuła sobie zaraz po komunii, ale szybko jej się znudziło i pozwoliła dziurkom zarosnąć. Obecnie nie nosi żadnej biżuterii, nawet się nie maluje, za to bardzo dba o włosy, nosi krótkie sukienki i wysokie (w miarę) obcasy. Gdy przypomnę sobie jej niedawna jeszcze niechęć do czesania i obsesyjne noszenie spodni, bardzo mnie ta przemiana cieszy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kewa dnia Nie 13:36, 15 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 15:24, 15 Lip 2012    Temat postu:

maczek napisał:

fajny skromny kolczyk w pępku, nosie czy języku córki.

Bez żadnej przesady oczywiśćie.

Na miłość bosską, co za róznica i czemu to dziecku zabraniać?


W pępku odpada i to u obydwu córek, ponieważ bez kolczyka mają okresowo problemy z pępkami.
Językowe kolczyki są zabronione przez gimnazjum. Gdyby nie były również nie wyraziłabym zgody. Kolczyk w języku to problem, tym bardziej, że chodziło o kolczyk na długim drucie. Jest niehigieniczny i średnio bezpieczny. Sama przyznała, że ten przez nią zamontowany haczył o jedzenie i przeszkadzał jej w ustach.
Dlatego swojemu dziecku zabraniam noszenia kolczyków w pępku czy w języku
Co do kolczyków w nosie żadna nie zgłaszała takiej chęci.
Młodsza córka w jednym uchu ma trzy dziurki, w drugim dwie. Nie nosi kolczyków wiszących, bo takich nie lubi, toteż nie ma problemów z nadmierną wagą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 15:40, 15 Lip 2012    Temat postu:

Kura domowa napisał:
Seeni,

a dlaczego te kary na nią nie działają?

nie wiem dlaczego, ale są zupełnie nieskuteczne. Ona odbiera je jako krzywdę- prewencyjnie nie działają wcale. A skoro nie działają to bezsensowne jest ich stosowanie i od roku unikam kar jak mogę. Efekty są dużo lepsze, kiedy zwyczajnie o coś ją proszę: bardzo Cię proszę wróć do domu przed 22, bo będę się denerwować: proszę nie uciekaj z niemieckiego. Czasami samo poniesienie konsekwencji konkretnego zachowania jest dużo lepsze: jeżeli uciekniesz z niemieckiego będziesz miała problemy, bo nie napiszę Ci usprawiedliwienia. Na niemiecki musisz chodzić, bo masz obowiązek szkolny i nie możesz wybierać sobie lekcji, na które chodzisz. itd. Ten rok szkolny był dla mojego zbuntowanego dziecka bardzo trudny. Postanowiła sobie na początku września spróbować podporzadkować się szkole i zamiast oceny nieodpowiedniej z zachowania przynieść ocenę bardzo dobrą. Ja najlepiej wiedziałam ile ją to kosztowało. Udało się, ale muszę powiedzieć, że bardzo w tym pomogli jej nauczyciele. Generalnie mimo pyskatego charakteru, rąbania prosto w oczy co myśli nie jest przez uczących postrzegana jako arogancka i bezczelna. Być może dlatego, że jak nakaszani albo przekroczy dopuszczalne przez szkołę granice potrafi się do tego przyznać i przeprosić. Odpowiednio prowadzona, zachęcana, umiarkowanie chwalona radzi sobie nieźle. Ma strasznie fajną wychowawczynię i to też jest niesamowity plus.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 15:44, 15 Lip 2012    Temat postu:

Kewo Angel - zgoda rodziców na przekłucie czegokolwiek jest konieczna i żadna kosmetyczka ani salon percingu bez takiej zgody niczego nie zrobi. Moje dziecko przekłuło sobie język samodzielnie- igłą, korzystając jedynie ze wsparcia koleżanki.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Nie 15:48, 15 Lip 2012    Temat postu:

Seeni napisał:
Kewo Angel - zgoda rodziców na przekłucie czegokolwiek jest konieczna i żadna kosmetyczka ani salon percingu bez takiej zgody niczego nie zrobi. Moje dziecko przekłuło sobie język samodzielnie- igłą, korzystając jedynie ze wsparcia koleżanki.

Jezzu, zabilabym!
Moja na szczęście bardzo boi się igieł i zabiegów ogólnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
rosegreta
Gość





PostWysłany: Nie 16:16, 15 Lip 2012    Temat postu:

Moja dentystka twierdziła, ze przekłuwanie mostka zębowego, kolczyki w języku mają wpływ na uzębienie. Uszkadzają je, powodują, ze one są słabsze.
Poza tym bardzo często organizm odrzuca ciało obce.
Ps. moja tez sama sobie przebiła uszy igłą lekarską.


Ostatnio zmieniony przez rosegreta dnia Nie 16:20, 15 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Nie 17:29, 15 Lip 2012    Temat postu:

Seeni napisał:
Kewo Angel - zgoda rodziców na przekłucie czegokolwiek jest konieczna i żadna kosmetyczka ani salon percingu bez takiej zgody niczego nie zrobi. Moje dziecko przekłuło sobie język samodzielnie- igłą, korzystając jedynie ze wsparcia koleżanki.


Boże jaka determinacja!
Bohaterska dziewczyna!
Po kim ma taki charakter?



Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 17:30, 15 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Kobieta z klasą
maszynista z Melbourne


Dołączył: 17 Sie 2010
Posty: 2268
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:10, 15 Lip 2012    Temat postu:

Seeni,

pytałam z czystej ciekawości, ponieważ dawno już zauważyłam, że kary nie działają. Właśnie jest z takiego powodu jak piszesz.

A co do małej, widać, że wcale nie jest taka zła. Po prostu doskonale wie czego chce i nie da sobie w kaszę dmuchać. Póki w szkole to jest uciążliwe dla wszystkich, ale w życiu dorosłym z wady będzie zaletą .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 20:28, 15 Lip 2012    Temat postu:

maczek napisał:

Po kim ma taki charakter?

A jak myślisz...Po Mamie Not talking

Kolejny telefon. Tym razem w ochach i achach. Mieli dzisiaj pierwszą jazdę w terenie. Zupełnie inną niż te w stadninie do której chodzi. Był galop, były skoki przez przeszkody.
No to mam 10 dni luzu Angel


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mailo
maszynista z Melbourne


Dołączył: 21 Lip 2011
Posty: 2406
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 103 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: inąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:19, 16 Lip 2012    Temat postu:

maczek napisał:
Odniesienie do zwierząt ...no cóż... Blue_Light_Colorz_PDT_02

Wiem że przy pomocy kar i nagród to tresuje się zwierzęta.
Jest to tresura.

Jest też pojęcie szkolenia, różni sie tym od tresury że w znacznej części stosje się bodźce pozytywne.

Obecnie szkoląc zwierzęta preferuje sie szkolenie metodami pozytywnymi.


Szkolenie poprzez zabawę, miłość, wzajemne zaufanie, ważne jest pozytywne nastawienie gesty i słowa.

...


Chodzi żeby pokazać dzieciom co jest dobre a co złe, bo skąd ma to wiedzieć jak jest małe? Pewnie, że świat byłby idealny jakby każdy mógł powiedzieć "nie rób tego to jest złe" i dziecko natychmiast przestaje to robić i nie wraca do tego. Ale chyba każdy wie , że to tak nie działa. Szkolenie przez miłość czy zabawę to nie jest szkolenie tylko naturalny (bardzo ważny) proces ale pomimo stosowania nie zawsze daje rezultaty. Poza tym jak dziecko wie co to jest kara i nagroda to łatwiej mu będzie w przedszkolu i szkole, gdzie wszystko jest nagrodą lub karą choćby oceny, uwagi, "uśmiechnięte buźki", plusy, minusy itp Wtedy wie, że nie może sobie na wszystko pozwolić, a jeśli tego nie wie to współczuję rodzicom biegającym do szkoły co chwilę na wezwania. Sami sobie robią krzywdę chociaż chcieli dobrze.
Skoro piszesz o tych zwierzętach to też się odniosę. Jak psu dajesz nagrody za dobre zachowania to po czasie (konsekwencja)one są tak wzmocnione, że już nawet nie musisz go chwalić a i tak się dobrze zachowuje. Oczywiście mówię że dziecko to pies żeby mnie tu nikt nie atakował, ale to też tak trochę jest. Dziecko wie, że będzie mogło np zagrać w grę albo dostanie w szkole "plusa" jak będzie postępowało tak i tak.
Przypadek dziecka Seeni jest trudny. Ja bym poszedł teraz bardziej w stronę nagród niż kar. Każde dziecko ma coś co kocha . W tym przypadku są to zwierzęta. Mozna zrobić eksperyment po wakacjach - "Jak nie uciekniesz przez cały tydzień z niemieckiego to...." No właśnie co? Mozna na pewno coś wymyśleć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mailo dnia Pon 6:32, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pon 7:24, 16 Lip 2012    Temat postu:

mailo napisał:

Przypadek dziecka Seeni jest trudny. Ja bym poszedł teraz bardziej w stronę nagród niż kar. Każde dziecko ma coś co kocha . W tym przypadku są to zwierzęta. Mozna zrobić eksperyment po wakacjach - "Jak nie uciekniesz przez cały tydzień z niemieckiego to...." No właśnie co? Mozna na pewno coś wymyśleć.

A nie obawiasz się, że Potworynka może przyjąć złe zachowanie z normę (uciekanie z niemieckiego). Think
Stawiałabym na rozmowę i dobry przykład, to zawsze działa
Verba docet, exempla trahunt


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Pon 8:00, 16 Lip 2012    Temat postu:

Dobry przykład..hm...mnie się do tej pory zdarza uciec z pracy do kina. oops

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 10 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin