po 30-tce

Wiolinowa · Wysłany: Sob 23:08, 03 Mar 2012 Temat postu:

[quote="Kewa"]

Jayin · Wysłany: Nie 21:21, 04 Mar 2012 Temat postu:

Kilo OK · Wysłany: Nie 22:49, 04 Mar 2012 Temat postu:

Własnie na Planete + film o eugenice.

Wiolinowa · Wysłany: Pon 22:44, 05 Mar 2012 Temat postu:

Zapłodniona komórka jest początkiem ludzkiego życia. Zatem jest człowiekiem w najwcześniejszej fazie rozwoju. Czy to tak trudno zrozumieć?
Jeśli zaczniemy zastanawiać się, kiedy zlepek komórek zaczyna być człowiekiem, dostaniemy kociokwiku. Czy noworodek aby na pewno jest już człowiekiem? Założę się, że znajdzie się jakaś grupa ludzi, którzy mają wątpliwości. Tylko czy to aby wystarczający powód, aby kwestionować istniejące już ludzkie życie? Aby kwestionować prawo do życia? Zmierzam do tego, że pytanie o początek człowieka jest złym pytaniem. Należy pytać, kiedy zaczyna się ludzkie życie? A na to pytanie naukowcy od dawna znają odpowiedź. A nauczyciele uczą tego już w szkole podstawowej.

Jayin · Wysłany: Pon 23:10, 05 Mar 2012 Temat postu:

No, tak. Początek życia ludzkiego jest znany.
Cała "afera" opiera się jednak na pytaniu, jak zdefiniować człowieka, dziecko. Czy w momencie początku życia ludzkiego jest też początek człowieka, czy też "człowiek" to coś więcej niż zlepek komórek. Czy życie to COŚ, a człowiek to KTOŚ. Czy człowiek zaczyna się tam, gdzie do zlepka komórek "dołącza" układ nerwowy i powstaje mózg? Itd... Itp... Można w nieskończoność prowadzić dyskusje. Fakt.

Założenie, że człowiek jest od początku życia biologicznego - w sumie też nie ma żadnych naukowych dowodów (bo skoro nie ma definicji jednej "człowieka"?...) - więc jest jakby przyjęciem tej wiadomości "na wiarę". To wiara w to, że to człowiek już od pierwszych sekund po zapłodnieniu. I dobrze. Każdy ma prawo do wiary, lub jej braku.

(Gdzieś ktoś kiedyś napisał: "A tacy muzułmanie wierzą, że mieć kilka żon to nie zdrada - i też dobra wiara to")

I w związku z różnymi definicjami ŻYCIA i CZŁOWIEKA (które czasem nie są tożsame) - ludzie mają odmienne poglądy na temat aborcji.

Tak BTW - ostatnio np. czytałam o "genialnym" pomyśle jakichś naukowców na "aborcję pourodzeniową", bo dla nich ponoć "człowiek" to się zaczyna później niż noworodek. To już mi się w głowie nie mieści... d'oh!

EMES · Wysłany: Pon 23:34, 05 Mar 2012 Temat postu:

Jayin · Wysłany: Pon 23:37, 05 Mar 2012 Temat postu:

a tak BTW... niegdyś pewien wielki myśliciel kościola uważał i głosił zupełnie na poważnie, że płod staje sie człowiekiem dopiero po kilkudziesięciu dniach od zapłodnienia komórki jajowej.

a dokładniej: po 40 dniach, jeśli to chłopiec i po 80 - jeśli to dziewczynka

Jayin · Wysłany: Pon 23:57, 05 Mar 2012 Temat postu:

A tak na dobranoc, do poczytania - w ramach "ciekawostek". Temat aborcji ciągnie się od chyba tysięcy lat i jak do tej pory regulacje tego tematu są wyłącznie prawne (czyli jak tam sobie ustawodawca wpisze do ustawy). Nie ma jednej, jedynej i słusznej opinii, czy to jest zabijanie człowieka, czy nie. Bo to tylko (albo aż?) sfera indywidualnych poglądów każdego człowieka i jego pojęcia "od kiedy zaczyna się człowiek".

A, że lwia część "pro-life`owych" opinii wiąże się bezpośrednio z wiarą KK, to te "ciekawostki" dotyczą KK:

Twierdzenie, że życie zaczyna się w momencie poczęcia, jest stosunkowo młode. Przez większość okresu ostatnich dwóch tysiącleci dyskusja na temat aborcji zawierała element rozróżnienia między usuwaniem płodów w pełni i nie w pełni rozwiniętych. Jedno z głównych źródeł tego rozróżnienia możemy znaleźć w pismach św. Augustyna, tworzącego w V wieku. Augustyn twierdził, że aborcji nie można nazywać morderstwem, „jeśli ma się do czynienia z czymś jeszcze nieuformowanym, będącym na etapie, jak gdyby czegoś żyjącego, lecz bezkształtnego”.

Podział na płody uformowane i nieuformowane utrzymywał się przez stulecia, choć różnie określano czas potrzebny na ukształtowanie się płodu w łonie matki. Jedni twierdzili, że proces ten trwa około 45 dni, inni natomiast sądzili, że zajmuje on do 80 dni. I pierwsi i drudzy zgadzali się, że istoty powstającej w momencie poczęcia nie można jeszcze nazwać człowiekiem.

Co jednak, gdy doszło do aborcji płodu uznawanego za w pełni uformowany? Czy w świetle prawa było to morderstwo, rozumiane i karane tak, jak każde inne? Ze względu na różnorodność dawnych systemów prawnych tak postawione pytanie jest zbyt szerokie. Aktywiści ruchu pro-life twierdzą, że porównanie najlepiej oprzeć na przykładach z historycznego społeczeństwa o chrześcijańskim charakterze. Takie społeczeństwo odnajdziemy w Europie Zachodniej w wiekach średnich. Wiele średniowiecznych kodeksów prawnych jest w wyraźny sposób opartych bezpośrednio na Biblii. Mimo to juryści i pisarze z tej epoki nie zgadzali się co do tego, jak poważne naruszenie prawa stanowi aborcja.

Przeglądając średniowieczne teksty prawne, natrafiamy na oszałamiającą różnorodność kar grożących za usunięcie w pełni rozwiniętego płodu. W niektórych przypadkach aborcja była uważana za zbrodnię równą dzieciobójstwu. W innych – za czyn równie zły, co znaczniejsza kradzież. Niemal nigdy aborcji nie karano równie surowo, co morderstwa dokonanego na dorosłym mężczyźnie lub kobiecie.

Jeśli przepisy zawarte w kodeksach prawnych nie wydają się wystarczającym dowodem na to, że ludzie średniowiecza podchodzili do aborcji w sposób dużo bardziej złożony niż dzisiejsi aktywiści ruchu pro-life, spójrzmy na jeszcze jeden zestaw źródeł – zapiski na temat cudów dokonywanych przez kilku irlandzkich świętych. Święty Kieran, biskup z VI wieku, miał przybyć zza grobu, by uratować mniszkę, która została porwana i zgwałcona przez miejscowego władcę. W świetle tej legendy, gdy święty Kieran odkrył, że mniszka jest w ciąży, „wykonał znak krzyża nad jej łonem, sprawiając, że to natychmiast opustoszało”. Podobne opowieści na temat cudownych aborcji dotyczą świętego Kennetha i świętej Brygidy.

Oczywiście święci w tych przekazach w żadnym razie nie wykonywali zabiegów chirurgicznych, ani nie spędzali płodu przy wykorzystaniu odpowiednich ziół, ale efekt końcowy był taki sam, jak w przypadku aborcji. Ciąża była przerywana na wczesnym etapie, a nienarodzone dziecko przestawało istnieć.

Przy tym żadne ze źródeł nie sugeruje, że święci dokonali morderstwa. Oczywiście możemy łatwo odrzucić te opowieści jako czystą fikcję, ale to, jak powszechnie w nie wierzono i jak często je powtarzano, stanowi kolejny dowód, że średniowieczne spojrzenie na aborcję było znacznie bardziej złożone niż dzisiejsze poglądy. Co to może znaczyć dla współczesnej debaty nad problemem aborcji?

Po pierwsze, przytoczone przykłady przypominają nam, że aborcja była przedmiotem sporów od tysiącleci. Pokłady historii piętrzące się za kulisami sprawy Roe versus Wade1 są ignorowane przez obie strony – działaczy pro-life i pro-choice. Po drugie i może ważniejsze, średniowieczne źródła pokazują, że można zarazem być bogobojnym, głęboko wierzącym chrześcijaninem i mieć złożone podejście do problemu aborcji. Ludzie dobrej woli dawniej byli w stanie (i wierzę, że będą) nie zgadzać się między sobą w sprawie aborcji, zarazem nie porzucając swoich religijnych przekonań.

Gdyby więcej osób wiedziało o tym historycznym tle, batalie o zakaz lub pozwolenie na aborcję mogłyby być bardziej merytoryczne i mniej zajadłe. Na koniec należy stwierdzić, że realnych faktów historycznych można użyć, kreując argumenty i przepisy, zamiast wymyślać rzekomą historię, by podeprzeć swoje poglądy na temat aborcji.

rosegreta · Gość

Z tą aborcja to jak z tym - co bylo pierwsze kura czy jajko ...
Kiedy zaczyna się zycie. Wtedy kiedy połączą się komórki i zawiąże się kod genetyczny. Zaprogramuje nowego czlowieka. Bo juz wtedy wiadomo podobno jak będzie wyglądał. Czy bedzie miał trzy pary rąk, nogi i oczy, nie wspomnę o kolorze oczu. A może wtedy kiedy już będzie posiadał te oczy, nogi, głowę i ręce. A jesli nie będzie ich posiadało, co wtedy ?

Nie lubie się czepiać, ale się przyczepię do słów, bo chce pojąć. Kilo, nie masz dzieci... To kto więc się Tobą zaopiekuje na starość ? Kto będzie pracował na Twoją emeryturę ?

Chcę zrozumieć Ciebie.

W sumie przeciez sama praca nad zrobieniem dziecka jest całkiem miła/przyjemna

Gorzej z opieką, wstawaniem w nocy, poświęcaniem czasu kiedy jesteśmy zmęczeni, z ubieraniem, dietą. Wiesz ile kosztuje utrzymanie i wychowanie dziecka. Gdzieś to już wyliczyli i nawet podawali, to chyba było ok. 200000 zł średnio statystycznie.

Miłej zabawy. Tongue out (1)

Jayin · Wysłany: Wto 11:42, 06 Mar 2012 Temat postu:

Rose - ja to zawsze mówię, że z dzieckiem to jak z samochodem. Nie sztuka mieć - sztuka utrzymać i dobrze prowadzić

Kewa · Wysłany: Wto 21:23, 06 Mar 2012 Temat postu:

Wiolinowa · Wysłany: Wto 23:10, 06 Mar 2012 Temat postu:

Jayin · Wysłany: Wto 23:22, 06 Mar 2012 Temat postu:

A widzisz... wg mnie nie odpowiedziałam, bo dla mnie definicja CZŁOWIEKA nie jest równoważna z definicją ŻYCIA ORGANIZMU BIOLOGICZNEGO (ludzkiego - bo taki gatunek jesteśmy).

Życie organizmu zaczyna się w tym momencie. Ale jak dla mnie Człowiek "zaczyna się" dopiero w momencie wykształcania ośrodka nerwowego - kiedy żywy organizm zaczyna czuć, odbierać bodźce, a następnie je przetwarzać i reagować na nie, mózg podejmuje swoją pracę itd...

Masz rację pisząc, że z tego organizmu może wykształcić się człowiek (jeśli warunki będą sprzyjające). Analogicznie do "szyszka-sosna", "kijanka-żaba", itd. Zygota - zarodek - płód - noworodek - niemowlę - dziecko itd. Każdy z etapów ma swoją nazwę wg nauki, bo też różni się od siebie.

Oczywiście nie znaczy to, że dopiero np. od etapu noworodka należy chronić to życie biologiczne. Ja jestem za tym, by je chronić od momentu właśnie wykształcania się nerwowych komórek, czyli tak jakoś ok. 6-8 tygodnia ciąży (o ile się nie mylę?) - bo to dla mnie jest "początek człowieka" i wiąże się też z odczuwaniem bodźców, w tym bólu.

A wcześniej co? Wcześniej - pozostawiam to do decyzji własnej "właścicielki brzucha".

Wiolinowa · Wysłany: Wto 23:35, 06 Mar 2012 Temat postu:

Wiolinowa · Wysłany: Wto 23:46, 06 Mar 2012 Temat postu:

Javin, rozumiem to tak: kobieta nie ma prawa zabić człowieka w swoim brzuchu, ale poczęte życie ludzkie ma prawo unicestwić w swoim brzuchu. Dobrze zrozumiałam?

Jayin · Wysłany: Wto 23:48, 06 Mar 2012 Temat postu:

Kiedyś ktoś mi powiedział coś - i trudno odmówić temu logiki. I sorry, że tak dosłownie

Jeśli tak to ujmować, jak piszesz - że człowiek jest już od "chwili poczęcia" - to chyba należałoby np. robić prewencyjnie pogrzeb krwi menstruacyjnej w przypadku kobiet uprawiających seks - bo przecież może tam być obumarły człowiek.

Podobnie (ja wiem, że na tych pogrzebach się skupiam, ale jakoś tak wychodzi) - polskie prawo nawet nie dopuszcza (-ło?) pogrzebu płodów (dzieci) ważących mniej niż 500 g - bo szpitale po prostu wówczas nie wystawiały aktu zgonu. Teraz to jakoś się chyba zmieniło, ale nie jestem pewna, bo nie siedzę w temacie.

Możemy się merytorycznie tutaj przerzucać swoimi zdaniami, alejedynym realnym dziś wyznacznikiem kryteriów oceny w Polsce "czy to już człowiek, czy nie i czy ma prawa należne człowiekowi" jest umowa społeczna - i wynikające z niej wszelkie działania dotyczące człowieka (ustawy, kodeksy itp.), regulujące i ochronę życia i kary za jego pozbawianie.

Jeśli niektórzy ludzie walczą o zmianę tych umów/ustaw - to ich prawo i ich wola. Ale wciąz to nie będzie dogmat. Tylko umowa społeczna ("Od dzis się umawiamy formalnie, że człowiek i jego prawa mają być respektowane od chwili zapłodnienia komórki jajowej").

A EMES zapewne porusza temat KK - bo to z jego "ramienia" wychodzi najgłośniejsza opinia o godności ludzkiej już od chwili poczęcia, bo człowiek nie jest tylko organizmem, ale też duszą. I to ta dusza tworzy człowieczeństwo. Nie ciało - bo ciało to tylko zlepek komórek. A, że nie ma jasnej odpowiedzi w KK na temat tego, kiedy dusza wstępuje do ciała - uznaje się, że jest tam na pewno już w chwili poczęcia.

(a tak BTW... osobiście nie znam nikogo, kto by był zwolennikiem "Obrony Życia Poczętego Już Od Pierwszych Sekund Po Zapłodnieniu" i nie był katolikiem Think

w sumie - dziwne nieco. nie zastanawiałam się nigdy nad tym, czy nie-katolicy też tak gorliwie bronią...

Jayin · Wysłany: Wto 23:58, 06 Mar 2012 Temat postu:

Kewa · Wysłany: Śro 8:35, 07 Mar 2012 Temat postu:

Czy zatem komórka jajowa, albo pojedynczy plemnik jest człowiekiem? Nie jest! Ale idąc pewnym tokiem myślenia być może - to paranoja. Kobieta tak długo może decydować o swoim organizmie, jak długo ten organizm mniejszy nie jest w stanie samodzielnie egzystować. W każdym innym przypadku popełnia czyn przestępczy. Takie jest moje zdanie. Kobieta z całą jej bazą doświadczeń, świadomością i duszą jest dla mnie ważniejsza niż setki, tysiące zarodków. A przy okazji ludzki zarodek od zarodka małpy, czy słonia nie wiele się różni we wczesnej fazie.
Katolicy są najzacieklejszymi obrońcami życia poczętego, za to już nie bardzo przejmują się życiem narodzonych.

lena · Wysłany: Śro 8:46, 07 Mar 2012 Temat postu:

Sama komórka jajowa, albo pojedynczy plemnik nie jest człowiekiem, ale kiedy się połączą to już z tego BĘDZIE człowiek - nawet jeśli na początku jest podobny do małpy czy słonia

Ja chyba nie mam zdania na temat aborcji. Nie wiem co czuje kobieta poddająca się temu zabiegowi. Nigdy nie miałam takich dylematów.
Jedyne co mnie zawsze zastanawiało to to, czy dziecko poczęte z gwałtu musi się narodzić - czy w tym przypadku kobieta zawsze powinna mieć prawo je usunąć (jeśli tego chce) Think

bo w innych przypadkach idąc z facetem do łóżka kobieta powinna mieć świadomość że z tego może się urodzić dziecko

Moja rozmowa z lekarzem:
- panie doktorze - test mi powiedział że jestem w ciąży

- Lekarz - Gratuluję

- Ja - nie spodziewałam się
- Lekarz- ale co - nie uprawiała pani seksu ?

i tyle

Uśmiałam się i przyznałam rację

letnisztorm · Wysłany: Śro 8:52, 07 Mar 2012 Temat postu:

Postawiłabym też śmiałą hipotezę że mężczyzna idący z kobietą do łózka też powinien mieć taką świadomość.

chyba przesadziłam d'oh!