 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
 Wysłany: Śro 7:20, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| animavilis napisał: | | Jak można godnie umierać w foliowej torebce na głowie? |
trzy i czwarte nocy przedumałam nad tym umieraniem i godnością
i zastanawiam się, że skoro: Godność przysługuje każdemu tylko z tej racji, że jest człowiekiem i to niezależnie jakim człowiekiem: małym, zbrodniarzem, świętym, chorym, nienarodzonym, mądrym, biednym, bogatym, niedorozwiniętym itd. Rodzi to konsekwencje w etyce – nikt nie może być zabity, nikogo nie można pozbawić życia dla jakichś celów.' to eutanazja w ogóle godzi w godność człowieka i nie ma znaczenia czy robi się to mniej lub bardziej estetycznie.
Pozostaje kwestia personalnej i subiektywnej modyfikacji pojęcia 'etyka' i 'moralność', ale nie wiem czy jest to możliwe, bo gdyby było etyk byłoby tyle ilu jest ludzi a póki co mamy jedną etyczna prawdę, pochodzącą w większej części od 'Boga' - przynajmniej tak wierzy ta katolicka część naszego społeczeństwa.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
szb
maszynista z Melbourne
Dołączył: 05 Lip 2006
Posty: 4496
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1206 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:53, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
religia nie ma tutaj za wiele do gadania.
przecież to w jej imieniu zarzynano tysiące ludziu. w biblii też chyba sika krew. należy wyłuskać z niej to co dobre i koniec.
poziom człowieczeństwa, kultura i wrażliwość w pojmowaniu świata - bez tego ludzi dalej wieszano by na drzewach, odbierali im życie na krześle elektrycznym, rzucali kamieniami w nierządnice.
świat się posunął a z nim posunęli (posuwali  ) się ludzie. niestety część ludzi posunąć się nie ma zamiaru i to nad nimi dziś pochylam się.
minimalizacja bólu wydaje się na chwilę obecną być jedynym słusznym (chciałoby się napisać posunięciem ale za dużo już tutaj posunąłem na tym forum) wyjściem.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Śro 8:10, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Ron napisał: | | Kewa napisał: | | TJestem za eutanazją, bardziej bierną jednak, za poniechaniem działań ratujących życie i jeśli Bóg chce to to życie utrzyma, jeśli nie, to zabierze, nie widzę w tym morderstwa. |
To jest genialny "religijny argument".  Poniechać działania ratującego życie i zdać się na Dobrego Boga. Co tam eutanazja. Cała służbę zdrowia w diabli, bo jak Dobry Bóg chce, żeby ktoś był zdrowy to będzie. Policję też, bo po co się policjant ma narażać jak kogoś mordują, jak Dobry Bóg zechce to nie zamordują. Nawet BHP bym skasował.
No i te zabijanie z miłości takie szlachetne jest zasadniczo, a najważniejsze, żeby nie był "a fe", znaczy się, żeby godne i bezbolesne było. |
Nie wyczułeś sarkazmu? 
Zasadniczo niewierząca jestem lub wierząca inaczej, jak wolisz i mam gdzieś religijne dogmaty. Częstym argumentem kościoła, ostatnio w przypadku in vitro jest powoływanie się na wolę boską. Tylko powoływanie,delikatnie mówiąc, wybiórcze. To znaczy: jeśli bóg chce obdarzyć potomstwem to... bla... bla... Ważne jest naturalne poczęcie (swoją drogą Jezus nie został poczęty naturalnie ) i nieważne, czy w wyniku gwałtu, czy kazirodztwa. Przeniosłam ten szablon postępowania na umieranie. Bo czym jest sztuczne podtrzymywanie życia, jak nie spieraniem się z wolą boską?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kewa dnia Śro 9:24, 23 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kilo OK
maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Śro 8:28, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Medycyna na obecnym poziomie potrafi zapobiec bólu lub go uśmierzyć, jest w stanie zredukować cierpienia, wszystko jest kwestią ceny. Eutanazja
jest zwyczajnie tańsza od utrzymywaniu przy życiu i opieki.
Dla zwolenników
Jakiś czas temu media obiegły informacje o liście do prezydenta z prośba o eutanazję, mężczyzny który od wypadku jest "przykuty" do łózka i "wegetuje w nim jak warzywo". Zrobiono z tego listu koronny argument za i budowano na nim mnóstwo nonsensownych teorii mających udowadniać że śmierć jest wybawieniem. W te wakacje dokładnie ten sam mężczyzna przejechał na wózku inwalidzkim od Zakopanego do Gdańska, nie jako manifestacja zwolenników zabijania ale by samemu sobie udowodnić że można. O etanazaji już nie myśli.
Co się zmieniło? Pytanie do zwolenników?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Śro 8:50, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Kilo OK napisał: | Eutanazja
jest zwyczajnie tańsza od utrzymywaniu przy życiu i opieki.
|
Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy eutanazja zostaje komuś narzucona. Przeciwnicy mylą często eutanazję na życzenie z obowiązkową eutanazją. Może trudno to sobie wyobrazić, ale są ludzie i ja do nich należę, dla których życie samo w sobie nie jest wartością najwyższą. Czy tacy ludzie nie mają prawa decydować o jakości swojego życia? Dla mnie chwila kiedy przestałabym kontrolować swoje potrzeby fizjologiczne byłaby gorsza od śmierci. Nie chcę takiego życia. Mam prawo iść swoją drogą. W szkole głęboko poruszały mnie wojenne opowiadania z obozów zagłady. Myślałam dużo o postawach ludzi w tamtych czasach, pisałam na ten temat maturę. Wiem już, że nie przeżyłabym w obozie zagłady - zwyczajnie rzuciłabym się do oczu pierwszemu napotkanemu strażnikowi lub zrobiłabym to co Witkacy. Może ciężko to zrozumieć, ale tak jak napisała Mati: tyle kodeksów etycznych ilu ludzi. Dla mnie ta różnorodność jest miarą człowieczeństwa.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kilo OK
maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Śro 9:10, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Nie trzeba wyobraźni lub wiedzy, trzeba trochę empatii i chłodnego spojrzenia na otaczający świat by dostrzec kto i w jakich warunkach prosi o eutanazję. Wystarczy do tego niewiele wyraźni, a jeśli jest się "oczytanym" tego nie trzeba, by obawiać się za takie warunki mogą zostać przygotowane dla grupy której chcemy poddać eutanazji. I oczywiście grupa ta będzie uciekać w śmierć bo tak "humanitarnej".
Naoglądaliście sie filmów, naczytaliście książek gdzie dobijane są ranne zwierzęta, gdzie towarzysz broni zabija kolegę by ranny nie wpadł w ręce wroga itp.
Nie jestem w stanie pojąć jak dla ateisty śmierć, nieistnienie, nicość jest lepsza od życia.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 9:13, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| szamil buckstar napisał: | religia nie ma tutaj za wiele do gadania.
przecież to w jej imieniu zarzynano tysiące ludziu. w biblii też chyba sika krew. należy wyłuskać z niej to co dobre i koniec.
|
to akurat była obłuda, fanatyzm, źle interpretowana nauka i słabość w obliczu władzy i pieniędzy
sama nauka jest dobra, jeśli się ją prawidłowo rozumie, zwłaszcza że ma swoje źródło w najbardziej pierwotnej formie wierzeń ludowych, czyli zgodnych z istotą ziemi, natury
a to, że przełożono np. 10 przykazań bożych z tych powstałych jeszcze przed Mojżeszem z niejakiej egipskiej księgi śmierci dowodzi tylko ich uniwersalności i nieprzynależności konkretnej religii.
przykazanie 'nie zabijaj' w swoim rozwinięciu dotyczy zabijania bez konieczności, czyli nie uwzględnia np. obrony własnej, a wszystko zaczęło się pieprzyć w momencie, kiedy ludzie zaczęli szafować i igrać z tym co dane od życia, od natury. Kiedy zaczęli bawić się w 'boga', bo nie mają jednej prawdy tylko każdy z ma swoją - najlepszą, najgenialniejsza, najprawdziwszą - i na tym tle dochodzi do walki i nieporozumień. Dlatego sa zwolennicy i przeciwnicy i tacy, którym wisi..
e> ateista to człowiek, który nie wierzy w boga i nie uznaje innych bóstw
ale nie znaczy to, że nie wierzy w nic innego
buddyzm jest przez niektórych traktowany jak religia ateistyczna a jakie mocne treści za sobą niesie, również o życiu po śmierci. Budda był człowiekiem i tylko człowiekiem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Mati. dnia Śro 9:31, 23 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Śro 9:31, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Kilo OK napisał: | Nie trzeba wyobraźni lub wiedzy, trzeba trochę empatii i chłodnego spojrzenia na otaczający świat by dostrzec kto i w jakich warunkach prosi o eutanazję. ...
Nie jestem w stanie pojąć jak dla ateisty śmierć, nieistnienie, nicość jest lepsza od życia. |
Masz dużo racji. Jakość warunków do umierania jest najważniejszym czynnikiem podjęcia świadomej decyzji. Zauważ jednak, że poza Polską w dobrobycie, w prywatnych klinikach bogaci ludzie proszą o eutanazję, o ten ostatni akt łaski. Ostatnio głośna była sprawa starszego małżeństwa, które żegnało się przed kamerami. Dla mnie to była wzruszająca chwila. Człowiek zdecydował, że chce już odejść.
Może mam zbyt małą wyobraźnię, ale naprawdę nie kręci mnie życie po życiu. Nicość mnie nie przeraża. Jeśli będę jakimś tchnieniem, duchem wszechogarniającą materią, to mi wystarczy. Jeśli nie? Też dobrze  Chcę dobrze i godnie przeżyć dane mi życie: od początku do końca.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kilo OK
maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Śro 9:36, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Wyżej pisałem o chłopaku który prosił o eutanazję dziś jakoś nie ma ochoty umierać.
Pytałem dlaczego.
Postaraj się zastanowić i odpowiedzieć, co takiego zmieniło się, a będziesz wiedzieć dlaczego w bogatych...
Czyli jednak w coś wierzysz.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kilo OK dnia Śro 9:40, 23 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
animavilis
Gość
|
| Wysłany: Śro 9:43, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Kilo OK napisał: | Wyżej pisałem o chłopaku który prosił o eutanazję dziś jakoś przesz mu ochota do umierania.
Pytałem dlaczego.
|
To oczywiste - nie interesował się nim pies z kulawą nogą, dopóki nie osiągnął kresu swojej wytrzymałości i nie napisał tego listu. Dopiero wówczas zapewniono mu intensywną pomoc - psychologiczną, finansową. Jakość życia jest bardzo ważna, podobnie jak jakość umierania. Ani medycyna ani technika nie zawsze mogą temu sprostać.
Dlaczego nie odwrócisz tego pytania - a co, gdyby mu jednak ochota na umieranie nie przeszła? W końcu paraliż nie ustąpił... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 9:45, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Kilo OK napisał: | Wyżej pisałem o chłopaku który prosił o eutanazję dziś jakoś nie ma ochoty umierać.
Pytałem dlaczego.
|
może, bo stracił sens życia nie mając władzy nad własnym ciałem i jego umysł i duch poczuły się nagle za bardzo skrępowane? może, bo uzależniał swoje szczęście od możliwości fizycznych ciała?
a potem? może odbył kilka wizyt w poradni psychiatrycznej gdzie mądrzy lekarze pomogli mu zrozumieć jego istotę życia i sens istnienia? może, bo zrozumiał i poczuł, że ciało, wygląd, stan posiadania to nie wszystko? nie najważniejsze?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Śro 9:53, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Kilo OK napisał: |
Czyli jednak w coś wierzysz. |
"Trudno nie wierzyć w nic..."
Jeśli chodzi o chłopaka, to pewnie okazano mu zainteresowanie, przestał spędzać czas, sam na sam ze swymi myślami, no i może wsparto go finansowo - żadna zagadka.
Sam się prosiłeś. Wizja:
Masz 42 lata, wypadek na motocyklu, uszkodzenie kręgosłupa szyjnego. Zbyt późna reanimacja, masz kłopoty z pamięcią. Leżysz. Najpierw zjeżdża się cała rodzina, codziennie ktoś z Tobą jest. Jest matka, ale wkrótce sama trafia do szpitala. Operacja jedna za drugą. Ty nie możesz jej pomóc. Na dodatek nie bardzo wiesz co się dzieje. Nie ma mamy, nie ma nikogo. Dowiadujesz się, że była żona powiedziała dzieciom, że nie żyjesz. Fakt, ostatnio spóźniałeś się z alimentami - jeszcze przed wypadkiem. Przychodzą koledzy. Tyle was łączy, wspólna pasja, motocykle. Opowiadają o swoich wojażach, ale tacy speszenie, przygaszeni, nie chcą cię martwić. Cały czas słyszysz szum respiratora w tle, tak jak własny oddech. Kiedyś... Karmią cię przez sondę. Nie potrafisz przełykać, oddychać, nie poruszasz nawet jednym palcem. Przychodzą uśmiechnięte pielęgniarki, masażysta, rehabilitant. Chciałbyś do domu, ale to niebezpieczne - rurka tracheostomijna często się zapycha, wtedy wpada lekarz i ją wymienia. Bardzo cierpisz. Sonda do karmienia rozsadza ci nos, jest włożona na stałe i zmieniana raz w tygodniu. Dobrze, że nie czujesz cewnika w pęcherzu i odleżyn na pośladkach. Czujesz jednak odór rozkładającego się ciała. Słodkawy, mdły. Widzisz jak odwiedzający marszczą nos wchodząc do twego pokoju, pewnie też czują ten odór. Nie masz szans na wyzdrowienie. Wszyscy odwiedzają cię coraz rzadziej, tylko te pielęgniarki... Ile to już miesięcy, lat? Nawet nie wiesz, bo gdy otrzymujesz odpowiedź na swoje pytanie, szybko znów zapominasz.
Co Ty wiesz o godnym umieraniu?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
animavilis
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:10, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Mati napisał: | | animavilis napisał: | | Jak można godnie umierać w foliowej torebce na głowie? |
trzy i czwarte nocy przedumałam nad tym umieraniem i godnością
|
To dobrze, bo tak mnie wczoraj rozwścieczyłaś tymi pytaniami o różnicę między torebką i zastrzykiem, że musiałam dać sobie spokój, aby się bardziej nie zaperzać
Mati, z całym szacunkiem, ale poruszane przez Ciebie kwestie wydają mi się wydumane, a określenie "eutanazja" pojmujemy chyba zupełnie odmiennie.
Dla mnie jest jasna, że najpierw musi powstać w głowie myśl o pomocy komuś w umieraniu, przekształcić się w decyzję, potwornie trudną i obarczoną ogromną odpowiedzialnością, a sprawa doboru środka jest wtórna. Ponieważ zaś istnieje 1001 sposobów zadawania śmierci, nie wyobrażam sobie, że ktokolwiek przy zdrowych zmysłach, chcąc skrócić czyjeś cierpienia, wybrałby akurat duszenie folią, więc rozważania, czy gdyby torebka, to do niczego by nie doszło, wydają mi się czysto akademickie.
Twoje argumenty o tym, że eutanazja pozostaje w sprzeczności z godnością są dla mnie zupełnie nietrafione dlatego, że rozumiem eutanazję wyłącznie jako pomoc (także czynną, w przeciwieństwie do Kewy) w umieraniu w przypadkach nie rokujących żadnych nadziei, np. chorych w stanie terminalnym i wyłącznie na ich życzenie, konsekwentną, stanowczą i wielokrotnie artykułowaną prośbę. Pomoc, która pojawia się dlatego, że chory nie jest w stanie sam zrealizować decyzji, którą podjął. Nie istnieje dla mnie inna eutanazja - wszystko co ponad to, wszystko co bez zgody i woli samego pacjenta, choćby w najlepszej wierze, jest nadużyciem, jest morderstwem. Te dwa warunki są dla mnie nieodzowne.
Stąd nie rozumiem, w jakiej sprzeczności z godnym umieraniem może stać prośba umierającego, który uważa, że sposób w jaki odchodzi nie jest dość godny i prosi o inny. Ten, który pomaga jest, po prostu, protezą umierającego, jego ręką, która sama skróciłaby mękę ciała, gdyby była w stanie.
Wracając jeszcze na chwilę do artykułu - tam w ogóle chodzi o co innego. Torebki, które stały się punktem zapalnym, nie miały służyć eutanazji, ale stanowić pomoc dla ludzi starszych, "zmęczonych życiem", którzy mieli sami je sobie zadzierzgnąć na głowie. Uważam, że to co robi ten człowiek (dr Nitschke) nosi znamiona przestępstwa, nawoływania do samobójstwa, jest szkodliwe i powinno być kategorycznie zabronione. Przecież on musi sobie zdawać sprawę, na jak podatny może trafić grunt. Z roku na rok rośnie liczba samobójstw popełnianych przez ludzi starych. Rzeczywiście, choroby, samotność, często depresja odbierają im radość życia. Podsuwanie im, w takiej sytuacji łatwych sposobów umierania, jest jak rzucanie niedopałków w suchym lesie: masz specjalną torebkę, masz zestaw za 50 dolarów, to twoje wentyle bezpieczeństwa - ilu może z nich, nieopacznie skorzystać i czy te "pomoce" trafią tylko do "grupy docelowej"? A jeśli zechce z nich skorzystać zdesperowany, nieszczęśliwie zakochany nastolatek?
Każdy ma prawo zakończyć swoje życie w sposób i w chwili, które uzna za stosowne, ale powinien zrobić to sam (chyba że nie ma takiej możliwości) i nie być bombardowany przez czynniki zewnętrzne, takie jak działalność dr N. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ron
Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:16, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Kewa napisał: |
Co Ty wiesz o godnym umieraniu? |
A co Ty wiesz o umieraniu? Umarłaś już? Czy śmierć podlega etycznemu wartościowaniu i kto o tym ma decydować?
Pisać maturę o obozach to nie to samo co tam być. Wyobrażać sobie so bie swoję zachowanie to nie to samo co podjąć taką decyzję w realu. Czy wartości estetyczne są ważniejsze od życia? ?Czy nad zabiciem niewinnego człowieka można głosować? Jakie i czy są granice demokracji? Itd.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Śro 10:19, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| animavilis napisał: |
Twoje argumenty o tym, że eutanazja pozostaje w sprzeczności z godnością są dla mnie zupełnie nietrafione dlatego, że rozumiem eutanazję wyłącznie jako pomoc (także czynną, w przeciwieństwie do Kewy) w umieraniu w przypadkach nie rokujących żadnych nadziei, np. chorych w stanie terminalnym i wyłącznie na ich życzenie, konsekwentną, stanowczą i wielokrotnie artykułowaną prośbę. |
Nie, nie Anima, może niezbyt jasno doprecyzowałam swoje stanowisko. Napisałam o eutanazji biernej jedynie dlatego, że jest ona poniekąd naturalna - to ratowanie jest nienaturalne. Tylko w tym celu o niej wspomniałam. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z torebkami na głowę. Podobnie jak Ty dopuszczam eutanazję czynną, oczywiście jedynie na opisanych przez Ciebie warunkach.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
animavilis
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:28, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Aha, nie doczytałam, przepraszam |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ron
Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:35, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Zasadniczo nie ma przypadków nie rokujących żadnej nadziei.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
animavilis
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:39, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Ron napisał: | | Zasadniczo nie ma przypadków nie rokujących żadnej nadziei. |
Z punktu katolika, być może, z perspektywy medycyny z pewnością są. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ron
Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:43, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| animavilis napisał: | | Ron napisał: | | Zasadniczo nie ma przypadków nie rokujących żadnej nadziei. |
Z punktu katolika, być może, z perspektywy medycyny z pewnością są. |
Jeśli "z pewnością" to jakie są? Jakiś przykład?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Śro 11:10, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Ron napisał: |
Jeśli "z pewnością" to jakie są? Jakiś przykład? |
Odsyłam nieśmiało do mojej przytoczonej wizji 
Ron, ja te przypadki znam z życia, zapewniam Cię, że są. I raz na 1000 (?) przypadków zdarzają się cuda, ale co mnie tam wiedzieć o cudach 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
