Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W pułapce emocji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 20:46, 05 Kwi 2011    Temat postu:

W tym przypadku zgodzę się z pogloską.
mam nieodparte wrażenie , ze sposób okazywania emocji przez czlowieka jest dość jednoznaczny. W koncu rozpoznac potrafimy i emocje okazywane przez zwierzeta ( chocby psy ) i jasne jest co znaczy podkulony ogon, stulone uszy czy odsloniete zeby.
I za pogloska powtórzę, że potrafimy stłumic okazywanie emocji tak, ze sa one niewidoczne " na zewnatrz", natomiast chyba bez pudla stwerdzimy, czy ktos jest wściekły, rozżalony, radosny do bólu, czy nawet zakochany ( oczywiscie o ile to okazuje ). Może poszczegolne sygnaly sa rózne, ale odbior zazwyczaj wydaje się dośc jednoznaczny.
Zreszta - język ciala, jezyk emocji jest chyba jednym z najstarszych sposobow "komunikacji"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez nudziarz dnia Wto 20:47, 05 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:50, 07 Kwi 2011    Temat postu:

pogłoska napisał:

Ponieważ je hamuje lub ukrywa.


No właśnie. Czyli nie zachowa się właściwie wcale bo wbrew temu co napisał Nudziarz nie spuści uszu ani nie podkuli ogona.

Cytat:
Jak się zachowa wściekły bez hamulców?


No właśnie. Jak?
I dlaczego bez hamulców?
Jak się zachowa człowiek nie hamujacy swych emocji raczej.
O tych bez hamulców to już napisałam wcześniej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anmario
Gość





PostWysłany: Czw 21:10, 07 Kwi 2011    Temat postu:

Bardzo chętnie zerkam co tu napisano, ale brak czasu nie pozwala mi na szerszą wypowiedź ani nawet na odpowiedź na posty nawiązujące do moich. Teraz chciałem tylko zwrócić uwagę, że emocje zwierząt są całkiem inne niż emocje ludzkie. Pawłow dowiódł, że pies obserwujący leżącą przed nim kiełbasę nie jest w stanie kontrolować odruchu bezwarunkowego jaki jest w nim zakodowany. I z pewnością wiążą się z tym odruchem jakieś psie emocje - z tym, że całkiem niezależne od jego woli. Choćby nie wiem jak udawał, że na kiełbasę uwagi nie zwraca, ślinił będzie się i tak i tak.
Ludzie są w stanie kontrolować chyba wszystkie swoje emocje. Nie ma racji Nudziarz twierdząc, że i tak są one czytelne, dowodem niech będzie różne rozszyfrowywanie emocji konkretnego osobnika przez różnych ludzi, co dla jednych jest sygnałem agresji inny rozczyta jako zaproszenie do zabawy albo chęć udania się..., ... nooo, na stronę oops Powodem tej niejednoznaczności jest być może ogromna różnorodność sygnałów jaką potrafią wysyłać ludzie w reakcji na te same bodźce, nie wiem, jeżeli tak jest to z pewnością i tak nie jest to powód jedyny.
Ale idąc tym tropem spróbuję jeszcze raz odpowiedzieć na pytanie czy warto ujawniać emocje. Otóż ponad wszelką wątpliwość dowiedziono, że tłumienie ich bardzo niekorzystnie wpływa na zdrowie (nie tylko psychiczne) tak działającego osobnika. Jednocześnie natura? cywilizacja? Bóg? dał ludziom furtkę - możliwość wyrażania emocji w różny sposób. I nad tym należy pracować a nie nad ich tłumieniem.
Powrót do góry
pogłoska
maszynista z Melbourne


Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:23, 07 Kwi 2011    Temat postu:

lulka napisał:

No właśnie. Czyli nie zachowa się właściwie wcale bo wbrew temu co napisał Nudziarz nie spuści uszu ani nie podkuli ogona.


Tylko najlepsi aktorzy potrafią perfekcyjnie zakamuflować emocje.

Jest jeszcze jeden aspekt: nie wszyscy w równym stopniu jesteśmy wyposażeni w zdolność odczytywania emocji innych.

lulka napisał:

Cytat:
Jak się zachowa wściekły bez hamulców?


No właśnie. Jak?


Zapewne uśmiechnie się łagodnie i puści oczko.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pogłoska dnia Czw 22:32, 07 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
FRIDA
Gość





PostWysłany: Czw 22:24, 07 Kwi 2011    Temat postu:

anmario napisał:

Ludzie są w stanie kontrolować chyba wszystkie swoje emocje.


Owszem, ludzie są w stanie kontrolować swoje emocje, a nawet umiejętnie, w sposób mniej lub bardziej zamierzony - pokierować nimi. Jednak controlling bardzo często traci rację bytu, i emocje najzwyczajniej wymykają się spod kontroli, tworząc tym samym nieprzewidywalne zachowania. Zgadzam się, że często emocje mogą zostać błędnie odczytane przez otoczenie, sama ostatnio miałam podobną sytuację - byłam czymś zaniepokojona, a nawet zdziwiona, i według moich odczuć wyraziłam poprzez słowa i swoje zachowanie zewnętrzne właśnie rzekome - zdziwienie i zaniepokojenie pewnym zdarzeniem i towarzyszącymi mu okolicznościami. Niestety siedzące otoczenie odebrało moje zachowanie - jako zbytnią pretensjonalność. Byłam zaskoczona takim odbiorem. Jednak w pewnych okolicznościach, nie ulega wątpliwości, i nie podlega dyskusji, że ktoś pod wpływem silnych emocji, i towarzyszącego im na przykład silnego wzburzenia - był najzwyczajniej złośliwy, próbował swoim zachowaniem zaszkodzić innym, czy nawet pod wpływem emocji wywołanej chwilą - nie był w stanie w sposób logiczny i spójny poskładać myśli. I w takich sytuacjach, nie ma mowy o błędnym, niewłaściwym odebraniu, czy odczytaniu emocji. Skutki tych emocji w postaci zachowań - są oczywiste, a do kogoś takiego ( o ile jest to regułą w jego wydaniu ) zostaje przyklejona łatka, że ma problem z emocjami, że nie potrafi nad nimi zapanować.


Ostatnio zmieniony przez FRIDA dnia Czw 22:54, 07 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
anmario
Gość





PostWysłany: Czw 23:02, 07 Kwi 2011    Temat postu:

FRIDA napisał:
...Jednak w pewnych okolicznościach, nie ulega wątpliwości, i nie podlega dyskusji, że ktoś pod wpływem silnych emocji, i towarzyszącego im na przykład silnego wzburzenia - był najzwyczajniej złośliwy, próbował swoim zachowaniem zaszkodzić innym, czy nawet pod wpływem emocji wywołanej chwilą - nie był w stanie w sposób logiczny i spójny poskładać myśli. I w takich sytuacjach, nie ma mowy o błędnym, niewłaściwym odebraniu, czy odczytaniu emocji. Skutki tych emocji w postaci zachowań - są oczywiste, a do kogoś takiego ( o ile jest to regułą w jego wydaniu ) zostaje przyklejona łatka, że ma problem z emocjami, że nie potrafi nad nimi zapanować.


Nawiązując teraz do posta założycielskiego chcę napisać, że nigdy nie żałowałem kiedy emocje poniosły mnie w sposób zarysowany przez Ciebie. Jednak wyrażam się w tym momencie bardzo nieściśle, zdecydowanie bardziej trafnie będzie jeżeli ujmę to w ten sposób: nigdy nie żałowałem kiedy pozwoliłem by kierowały mną emocje w sytuacjach zarysowanych przez Ciebie.
Jednak podkreślę, że zawsze był to świadomy wybór i sądzę (na pewno nie wiem, jestem tylko sobą i tylko siebie znam przecież), że wszyscy taki wybór mają.
Powrót do góry
Jemands
wełna z choinki


Dołączył: 24 Lut 2011
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:10, 07 Kwi 2011    Temat postu:

Można jeszcze zmieniać czy tłumić emocje operacyjnie albo farmakologicznie, niekoniecznie musi to być kwestia treningu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anmario
Gość





PostWysłany: Czw 23:22, 07 Kwi 2011    Temat postu:

Jemands napisał:
Można jeszcze zmieniać czy tłumić emocje operacyjnie albo farmakologicznie, niekoniecznie musi to być kwestia treningu.


Moim zdaniem nie zmieniać lecz wzmacniać lub osłabiać. A także zmieniać postrzeganie przez mózg rzeczywistości, tłumić lub wzmacniać wrażliwość na bodźce oraz unicestwiać krytycyzm co dodatkowo komplikuje, ujęte w sposób jaki sugerujesz, zagadnienie kontroli emocji. Dla przykładu ktoś kto "na prochach" śmiejąc się do rozpuku rzuca się z ósmego piętra w dół jest (był ) często przekonany, że, jak ptak, wzbije się do góry.
Powrót do góry
animavilis
Gość





PostWysłany: Pią 7:17, 08 Kwi 2011    Temat postu:

FRIDA napisał:
(...) byłam czymś zaniepokojona, a nawet zdziwiona, i według moich odczuć wyraziłam poprzez słowa i swoje zachowanie zewnętrzne właśnie rzekome - zdziwienie i zaniepokojenie pewnym zdarzeniem i towarzyszącymi mu okolicznościami. Niestety siedzące otoczenie odebrało moje zachowanie - jako zbytnią pretensjonalność. Byłam zaskoczona takim odbiorem.

Mnie nieodmiennie zaskakuje pytanie: "co się stało?", "dlaczego jesteś smutna?", w sytuacjach, gdy - według własnego mniemania - mam jakiś nader typowy dla mnie wyraz pyszczydła i myślę o sprawach raczej mało dołujących, typu co zrobić dzisiaj na obiad. Najwyraźniej charakterystyczny sposób objawiania emocji jest, w moim przypadku, jednak mylący.
Powrót do góry
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 9:36, 08 Kwi 2011    Temat postu: Re: W pułapce emocji

pogłoska napisał:
I kiedy tak sobie wszystko analizuję gdzieś mi się te emocje zapodziewają. Anxious


To jakaś aleksytymia? Anxious


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:39, 08 Kwi 2011    Temat postu:

pogłoska napisał:

lulka napisał:

Cytat:
Jak się zachowa wściekły bez hamulców?


No właśnie. Jak?


Zapewne uśmiechnie się łagodnie i puści oczko.


Ha ha.
Bardzo nietypowa reakcja, ale również możliwa.

Powrócę jednak do pierwszego postu bo już się pogubiłam czego właściwie bronię.
Ja po prostu uważam, że nie emocje mnie zniewalają czy też stanowią rodzaj pułapki, a świadome przeżywanie emocji i umiejętność ich kontrolowania (przeczytałam artykuł z Twojego linka, a jakże).
Z całą pewnością poczułabym się lepiej gdybym niekulturalnie rzuciła sobie czasem talerzem o ścianę albo zaklęła jak szewc zamiast owijać w bawełnę.
I tak - nie czuję się dobrze z tym kontrolowaniem bo mam mgliste przeczucie, ze jestem nieszczera. Że to wszystko nie jest moje tylko narzucone. Owszem, nie przeczę, że gdybym zareagowała bardziej emocjonalnie to czułabym sie jeszcze gorzej. Ale dlaczego?
Bo moje zachowanie wyznaczają normy etyczne, kulturalne itd.
Ja się czuję przez nie zniewolona.
Poza tym świat zmierza w stronę tego kontrolingu z jakąś niewiarygodną prędkością. Wystarczy choćby przeczytać topik o tym jak wychowywało się dzieci 20 lat temu, a jak teraz.
Kiedyś spontaniczne pocałowanie dziecka w pupcię było emocjonalnym wyrażeniem miłości, szczęścia, a teraz zaczyna podchodzić pod zboczenie.
Powoli zaczynam mieć wrażenie, że upadabniamy się do automatów, a każda nietypowa reakcja spowodowana emocją jest po prostu źle widziana, dyskutowana, nienormalna.
A może to na odwrót jest? Może wyrażenie emocji w sposób bardziej widoczny niż mrugnięcie oczkiem jest normalne i nam ludziom potrzebne do wyrażania siebie, a te wygórowane czy raczej modne hamulce są nienormalne? Normy - zawsze były i byc powinny - jednak teraz zaczynają ocierać się o paranoję. Myślę, że ludzie źle sobie z tym radzą i stąd popularność wszelkiej maści psychoanalityków choćby.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 9:46, 08 Kwi 2011    Temat postu:

pogłoska napisał:
Nie, nie ma konkretnego sposobu reagowania w konkretnych sytuacjach.


Oczywiście, że jest - mamy zakodowane konkretne reakcje na bodziec bezwarunkowy
Angel


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anmario
Gość





PostWysłany: Pią 12:06, 08 Kwi 2011    Temat postu:

ligand fas napisał:
Odruchu bezwarunkowego nie można kontrolować, bo inaczej nie byłby bezwarunkowy – ludzie nie są w stanie kontrolować wszystkich swoich emocji i tego właśnie dowodzi eksperyment dotyczący warunkowania klasycznego. Ludzie podobnie jak inne zwierzęta podlegają takiemu warunkowaniu, bo funkcjonuje ten sam mechanizm adaptacyjny. W latach 50-siątych przeprowadzono szereg nieetycznych eksperymentów, które dowodzą temu, że podobnie jak inne zwierzęta, jesteśmy podatni na warunkowanie klasyczne (na instrumentalne to chyba nie muszę nikogo przekonywać). Przypadek małego Alberta, to szkolny przykład warunkowania klasycznego. Dziecko do lat dwóch nie posiada jeszcze uformowanych struktur hipokampa, dlatego uwarunkowanie może zaważyć na całym jego późniejszym życiu. W życiu dorosłym mamy do czynienia z warunkowaniem u ludzi z różnymi fobiami. Mechanizm jest typowo adaptacyjny – pojawiający się bodziec bezwarunkowy powoduje reakcję bezwarunkową. Jeśli na krótko przed pojawieniem się bodźca bezwarunkowego pojawił się bodziec warunkowy, to każde następne pojawienie się bodźca warunkowego, będzie sygnalizować, iż za chwilę pojawi się bodziec bezwarunkowy – bodźca nie ma, ale reakcja bezwarunkowa się pojawia i to bez naszej kontroli. Pozbycie się tego badziewia jest niestety niemożliwe - możemy jedynie wygaszać warunkowanie.


Być może nie wyraziłem się dostatecznie jasno więc napiszę jeszcze raz. Emocje zwierząt są ściśle związane z ich odruchami, zarówno warunkowymi i bezwarunkowymi, są właśnie tymi odruchami, między jednymi a drugimi można postawić znak równości. Natomiast emocje ludzkie są czymś całkiem innym niż te zwierzęce i w żaden sposób nie da się ich sprowadzić do odruchów (chociaż jakiś luźny związek z nimi oczywiście mają).

Emocje ludzkie są jednak tylko warunkowe, bezwarunkowe nie istnieją. Nie należy mylić ich z odruchami, takimi jak na przykład zwężanie źrenic przy oświetlaniu ich silnym światłem.

Za całkowicie chybiony, ale pozostający oczywiście w zgodzie z różnymi innymi często bezsensownymi teoriami ewolucjonistów uważam pomysł sprowadzenia ludzkich emocji do jednego wspólnego mianownika jakim ma być adaptacja, ale nie będę tego uzasadniał, potraktuj więc to proszę jako coś w rodzaju votum separatum. Zarówno w kwestii sprawczej siły ewolucji jak i Boga, tak nawiasem.
Powrót do góry
anmario
Gość





PostWysłany: Pią 12:08, 08 Kwi 2011    Temat postu:

Fajnie, znowu odpowiedziałem na post, którego już nie ma. To zaraza jakaś czy co (?), do diabła?
Powrót do góry
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 12:32, 08 Kwi 2011    Temat postu:

anmario napisał:

Emocje ludzkie są jednak tylko warunkowe, bezwarunkowe nie istnieją. Nie należy mylić ich z odruchami, takimi jak na przykład zwężanie źrenic przy oświetlaniu ich silnym światłem.


Nie sprowadzam emocji do odruchów - twierdzę jedynie, że często nie podlegają naszej kontroli, ponieważ podobnie jak zwierzęta, podlegamy warunkowaniu - nie emocje, tylko my. Kiedy nie jesteśmy obojętni wobec czegoś, to znaczy, że już jesteśmy pod wpływem afektu – każdej emocji i motywacji towarzyszyć musi afekt. Kiedy afekt staje się silniejszy, to wtedy pojawia się emocja. Afekt, czyli taki stan psychiczny w wyniku, którego istotę opuszcza stan obojętności wobec jakiegoś przedmiotu, a na miejsce tej obojętności pojawia się dążenie, pewne ustosunkowanie się zarówno „do” jak i „od” przedmiotu. Często jednak ten afekt pojawia się bez udziału naszej "woli" i nie potrafimy sobie z tym poradzić. Tak jak Pawłow, którego przykład podałeś, uwarunkował psa, który ślinił się na dźwięk dzwonka, tak człowiek może odczuwać silny strach na widok futra lub dywanu i nie potrafi sobie z tym poradzić - nie wie skąd ta emocja się wzięła. Podobnie gdy ktoś przeżył jakąś traume - kiedy coś mu przypomni to przeżycie, to wzbudzają się emocje, które kiedyś przeżył, a bodźca nie ma - jest tylko pewna generalizacja


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pogłoska
maszynista z Melbourne


Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:13, 08 Kwi 2011    Temat postu: Re: W pułapce emocji

ligand fas napisał:

To jakaś aleksytymia? Anxious


Wiedziałam, że skusisz się na jakiś komentarz! )))
Może nie aleksytymia, ale jakiś problem na pewno.

ligand fas napisał:

Oczywiście, że jest - mamy zakodowane konkretne reakcje na bodziec bezwarunkowy


Co, za szybko uległam Animie? Blue_Light_Colorz_PDT_02

Nie każda sytuacja jest bodźcem bezwarunkowym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pią 19:56, 08 Kwi 2011    Temat postu: Re: W pułapce emocji

pogłoska napisał:

Co, za szybko uległam Animie? Blue_Light_Colorz_PDT_02

a było tak? Think
Powrót do góry
lf
oprawca moreli


Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 83 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 7:10, 11 Kwi 2011    Temat postu: Re: W pułapce emocji

pogłoska napisał:
Nie, nie ma konkretnego sposobu reagowania w konkretnych sytuacjach.


pogłoska napisał:

Co, za szybko uległam Animie? Blue_Light_Colorz_PDT_02

Nie każda sytuacja jest bodźcem bezwarunkowym.


Czy ja napisałem, że każda? Anxious Wskazałem jedynie, że są takie, w których reagujemy tak samo Cwaniak


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pogłoska
maszynista z Melbourne


Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:19, 11 Kwi 2011    Temat postu: Re: W pułapce emocji

ligand fas napisał:

Czy ja napisałem, że każda? Anxious Wskazałem jedynie, że są takie, w których reagujemy tak samo Cwaniak


Zatem ostatecznie zgadzasz się z nami, że ta sama emocja może wywołać różne reakcje. Interesuje mnie odpowiedź na pytanie: dlaczego?
Czy wynika to z hamowania i kontroli takich samych reakcji czy też każdy ma inny, jedyny w swoim rodzaju, charakterystyczny tylko dla siebie system reagowania ( co, jak mi się wydaje, sugeruje Anima).
Myślę, że gdyby to drugie było prawdą, to nie moglibyśmy oglądać bajek rysunkowych, bo nie mielibyśmy pojęcia co wyrażają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
FRIDA
Gość





PostWysłany: Pon 16:48, 11 Kwi 2011    Temat postu: Re: W pułapce emocji

pogłoska napisał:


każdy ma inny, jedyny w swoim rodzaju, charakterystyczny tylko dla siebie system reagowania ( co, jak mi się wydaje, sugeruje Anima).


Na poziomie podstawowym reagujemy podobnie, na wyższych poziomach - jest to kwestia bardzo indywidualna, wiążąca się między innymi z układem nerwowym każdego z nas, i w związku z tym z różnym reagowaniem na bodzce zewnętrzne, oraz z indywidualną konstrukcją psychologiczno - emocjonalną. Składają się na to także inne czynniki, ale nie chce mi się snuć wywodu naukowego. Reasumując - moje stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem Animy, i było ono podstawą do poruszenia tego tematu. W związku z tym, że reakcje są nieprzewidywalne, i tak bardzo różne u każdego z nas - bardzo często możemy znalezć się w pułapce, a może nawet w labiryncie problemów, z którego trudno znalezć racjonalne wyjście.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin